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品質工学の挑戦 (183ﾚｽ)
品質工学の挑戦 http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/
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142: Nanashi_et_al. [] 2010/07/14(水) 22:46:43 >>136 で、あんたは何をしてくれるんだい？ http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/142
143: Nanashi_et_al. [] 2010/07/15(木) 06:16:45 136です。私は弁論を取り除くと何が残るのか考えてます。 技術者の引き出しの一つにQEがあり、手軽に使える道具にしたいですね。 そのためにできることは、具体的な「技術事例」をたくさん残すことでしょうか。 説法の応酬を単純明快な応答に変えて、技術者が「技術的」にQEに興味を もってもらいたいのです。 http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/143
144: 名無しさん＠タグチは終わった [] 2010/07/15(木) 07:24:11 >>142 の問いかけと >>143 の答えとにより、 これまでの議論 >>126-139 >>140 にまったく新らしい視界。 ただ、具体的な「技術事例」>>143 に踏み込めば議論の発散は避けられない。 数理と手順と >>139 を明確にし、個別の応用は現場の自主的な判断にまかせるべき。 ＱＥＳは規格協会・計量研究所の権威を過度に利用し、ＱＥが役立つと大宣伝。 会員数を増強し、＜具体的な「技術事例」をたくさん残す＞ ことだけに狂奔してきた。 数理と手順と >>139 を明確にすることを安易な理解と切り捨て、 思想を偉大・深遠と宣伝し、企業の利益に直結していると煽り続けるのは失敗、 >>141 乱暴と言うよりも荒療治が必要。ＱＥはそんなに有難いものではない。 何もわからない大衆をやたら掻き集めても、宣伝した成果は上がらない ＞ 詐欺。 http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/144
145: Nanashi_et_al. [] 2010/07/15(木) 22:33:46 開発プロセス内での品質工学の使い所を考慮して、専門技術とノウハウを詰め込んだ技術事例を残すことです。 QESの様に大事な部分が隠され、再現性有無を技術の原理と異なる視点で論じた技術事例では、技術者からは 肝心のところが見えません。純粋な技術論なら発散も抑えられると思うのです。 個別の応用に戸惑う技術者へ、彼らが欲する事例を提供できるようにしたいですね。 ただ、技術漏洩の問題がありますから、うまくいっても論文投稿は困難でしょう。 しばらくは狭い範囲で試してみたいところです。 http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/145
146: 145 [] 2010/07/15(木) 22:46:34 私も長く書きすぎました。反省します。 同じ穴のムジナってことですね。自覚が薄らぐのは怖いことです。 http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/146
147: Nanashi_et_al. [] 2010/07/16(金) 06:31:54 >>144 JAROへどうぞ >>145 QESは放置って事ね。 http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/147
148: 名無しさん＠タグチは終わった [] 2010/07/16(金) 06:56:33 >>146 = >>145 は書きすぎではない。詳細に問題点が書かれ指摘はきわめて重要。ただし、 専門技術とノウハウとを詰め込めば純粋な技術論もそれに影響されて発散するだろう。 個別の応用に戸惑う技術者へ･･･事例を提供･･･は、他人を巻き込まず、他人に迷惑を掛けず、 自己責任でやるのであればＯＫ。当然、事前の予告も事後の成功事例の報告も不要。それに、 技術者なら、個別の応用は自分の課題、他人から教えてもらおうなどとは思っていない。 個別の応用に戸惑う技術者の発生は、数理・手順を整理せず、宣伝が先行しているからで、 対策としては、１＿数理・手順の整理、２＿宣伝の完全な廃絶、３＿宣伝の完全な無視。 >>147 ＪＡＲＯもびっくりね。そういう問題ではない。無関係の機構をまきこんでみても。 http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/148
149: 145 [] 2010/07/17(土) 20:23:57 私が見ている技術者の戸惑いは品質工学の先入観ではなく、技術者の本質の部分。 品質工学の話題から逸れるので、あまり突っ込みません。 初学者がどう成長するかは、QESの宣伝よりも身近なQE経験者の影響が強いでしょう。 その人が技術論ができる人なら問題ないと思います。QE以前のところでしょうか。 本質が見える技術者であれば宣伝は耳に入らないでしょう（品質管理系だと微妙ですが）。 http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/149
150: 名無しさん＠タグチは終わった [] 2010/07/17(土) 21:11:18 本質が見える技術者であればＱＥにはひっかからない。 ＱＥの数理の整理に苦労してきたが、それは趣味の世界のこと。 技術の世界のことではない。ＱＥの数理などは役立たずの空論。 http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/150
151: 名無しさん＠タグチは終わった [] 2010/07/17(土) 21:35:26 150 に追加 ＱＥの数理の整理に苦労したのはただ自分がわかりたかったから。 役立たずの空論とは感じていたから趣味として勉強しただけ。 宣伝を有害と思うのは規格協会・計量研などがＱＥやらなければ 技術ではないという雰囲気で陣太鼓を鳴らしまくってたから。 http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/151
152: 名無しさん＠タグチは終わった [] 2010/07/17(土) 21:49:13 も一つ追加 数理を整理すればするほどますます役立たずの空論とわかってくる。 http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/152
153: Nanashi_et_al. [] 2010/07/18(日) 06:13:17 >>152 なぜ役立たずなのか、弁論でなく数理の考え方で教えて。参考にしたい。 http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/153
154: 名無しさん＠タグチは終わった [] 2010/07/18(日) 07:52:40 数理＝数式・図形で表わされるもの vs 弁論＝言葉・文章で表わされるもの 一先ず、こう考えて、ＱＥの数理がなぜ役立たずなのか、数理で説明せよ mmm。 ＱＥ、すなわち、直交表、ＳＮ比、損失関数、などは、どれも、いちじるしく 単純な数式・図形で表わされる。 （ただ、いちじるしく数多くの変数・定数を 実際に紙面に書くには添え字をいくつもつけたり、工夫が必要ではあるが。 ） この単純な数式・図形を現場のさまざまの問題にあてはめて答えらしいものが何か 出るのは魅力だが、問題の実質的な内容に密着した描写となる保証はない。 描写が現実とはずれたとき弁論がはじまるが利用者の判断で対処するほかない。 専門技術とノウハウとを詰め込めば専門技術とノウハウとに左右され、単純な 数式・図形の魅力はなくなり、利用者は個別の世界で格闘することになる。 http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/154
155: Nanashi_et_al. [] 2010/07/18(日) 15:50:11 >描写が現実とはずれたとき 固有技術でも基礎研究に近い場合や未熟な場合はQEを使うまでもなく そうなるでしょう。QEの数理は単純なだけに、「技術レベル」が評価 されてしまったと考えられませんか？ >単純な数式・図形の魅力はなくなり L18の実験効率化（4374通り→18通り）＋分散の評価は魅力ではないですか？ また、意外と誤差の可視化も便利だと思うのですが。 http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/155
156: 155 [] 2010/07/18(日) 16:06:57 >>154 お礼を言い忘れました。詳細をありがとう。 http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/156
157: 名無しさん＠タグチは終わった [] 2010/07/18(日) 21:13:43 >>156 >>155 緻密にお読みの上に詳細の御吟味を賜わり有難うございます。 ＱＥの数理は単純なだけに、「技術レベル」が評価されてしまった･･･これは 弁論ですね。それよりも、現実を描写できない事実を何とかしないと。 Ｌ１８の実験効率化＋分散の評価、誤差の可視化、などはその描写が問題の 実質的な内容に密着していれば便利ですが、専門技術とノウハウとを詰め込んで 密着させれば、当然、単純な数式・図形の魅力はなくなります。それに、ＱＥで なくても、実験効率化＋分散の評価、誤差の可視化、などは常に必要ですね。 http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/157
158: 名無しさん＠タグチは終わった [] 2010/07/18(日) 21:29:37 >>157 を読み直しての追加ですが、ＱＥの数理は単純なだけに、対象系の設計を 根本的に変更して、「技術レベル」の評価に耐えるよう、ＱＥの数理模型を実現、 というのは、たしかに一つの考え方ですね。もちろん、達成できれば、ですが。 http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/158
159: Nanashi_et_al. [] 2010/07/18(日) 23:20:12 >>157 参考になります。頭の整理が進む感じがしています。 >これは弁論ですね なるほど。勉強になります。現実を描写できない現実とは、QEでは描写できないのか、 技術者の力量不足でQEに限らず描写できない、なのかそれとも・・・？ >専門技術とノウハウと〜〜〜魅力がなくなります この部分ですが、少し理解できません。密着させることが技術力ということで、 そこまで技術力があればQEを使うことに意義は薄いとのことでしょうか。 >>158 理想論かもしれませんが、後輩達の反応を見てみたいですね。 http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/159
160: Nanashi_et_al. [sage] 2010/07/19(月) 02:33:08 ちょいと、失礼！ 質問します。 ttp://www.jasst.jp/archives/jasst05w/pdf/S4-1.pdf に > 「1因子ずつの場合のバグの発見率がpなら(直交表を利用し > て2因子の組合せの評価をすれば)それに比較してほぼpの2 > 乗に期待される」（田口玄一氏）。 とありますが、これは実際に田口玄一氏がどこで言った内容のことでしょうか？ お分かりの方、いらっしゃいましたら、教えてください！ http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/160
161: 名無しさん＠タグチは終わった [] 2010/07/19(月) 04:51:55 >>160 は直交表によるソフトウェア・テストの話ですね。>>136-159 とは まったく別の問題なので、古い文書を私はあとで調べてみますが･･･ >>159 ですが、ＱＥの単純な計算結果が現実とはずれたとき >>154 、結局、 １）専門技術とノウハウとを詰め込んで計算結果を修正し現実にあわせる、 ２）または、対象系の設計を変更して >>158 本来の計算結果を実現する、 どちらか、になり、２）が成功すればＱＥの理想が達成されます。 ただし、２）がきっと成功するとはかぎらない。つらいところですね。 また、１）は成功しても、ＱＥの立場からは邪道ですね。それはともかく、 本来のＱＥの単純な数式・手順に専門技術とノウハウとを詰め込んで何とか 現実に一致させるのですから、単純な数式・手順ではなくなります。 ただし、ＱＥを使おうと使わまいと、現場は、技術力がほしいのですから、 いっこう、それでかまいませんし、ＱＥにこだわる必要もありませんが、 実験効率化＋分散の評価、誤差の可視化、などは常に必要ですね >>157 。 http://science6.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/161
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