ファミコンの限界について語るスレVer.5

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310: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/26(月) 08:44:59.01 ID:kZtYY9tc

>>306
まったく言い訳ばかりだな。

>>さらに「媒体原価はスペックなのか否か？」と問われれば、ROMのような媒体は
>>原価が製品価格に反映されるから、搭載量は製品化を考えれば限られてくる。

搭載可能な容量は本体スペックだが、発売された媒体の容量はスペックではない。
2Mのタイトルと16Mのタイトルとで本体スペックは変わらない。

また、本体発売直後の16MBのタイトルと本体発売10年後の16MBのタイトルでは媒体原価は大幅にさがっているが、本体性能は変わらない。

>>それもスペックと言えばスペックのうちだろ、と言う意味でそう答えている。

強引な言い訳に過ぎない。

>>その話はそれで終わりだろ。それ以上に何か問題があるのか？

終わりどころか、50がこの言い訳に言い訳を重ねていることが話が終わらない理由。

49では製品化の話などしていないし、49の時点で実現方法なども指定しているわけではない。

50は「そんなメーカーはない」というが、需要があれば原価が10倍であろうと100倍であろうとそれをつくるメーカーは存在する。

>>「実現可能」と言う必要もない。「そうですね」で終わった話。

製品化の話などしていないのだから｢そうですね｣とはならない。また、仮に製品化したとしても現在では媒体原価が当時の10倍から100倍になることはない。
お前の勝手な思い込みに同意できるところはない。

50は90年ごろ540MBのROMカートリッジを作れるわけがないと言いたかったのだろうが、媒体原価はスペックではないと一蹴されたことが気に入らず、延々と言い訳を重ねているだけだな。

>>「製品化としての移植」を意味するのは文脈的には明らかだし、

逆だろ。｢製品化としての移植｣の話などしていないのは文脈的に明らかなのに、50が勝手に製品化と言いだしただけ。

>「今現在なら安価で提供可能」
>「バンクROMで実現可能」
>「500MB級の容量で実現可能」

実際に実現可能だし、いずれも製品化などとは言ってない。
しかもはじめからスペックの話をしているのであって媒体原価はスペックとは関係ないと言っている。

｢製品｣という言葉が出てきたのは>>84。この時も｢媒体価格や開発費を含んだ製品価格はスペックとは関係ない｣と明確に言っている。

>>そもそも49は、最初から実現性度外視だったのか

実現不可能な話であればはじめから｢ROM容量があれば移植できるだろ｣などとは言わない。

｢CPUが低いとはいえ、移植できるだろ｣を製品化の話だと思い込んだ50が全ての元凶。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/310

313: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/26(月) 19:20:13.07 ID:4zgz/j9x

>>310
> まったく言い訳ばかりだな。

お前の方が平然とウソばかりついてるし、分が悪いと思ったらすぐに話を変えちゃうだけだからなｗ
言い訳ばかりとかブーメランでお前に刺さってるだけ。

> 搭載可能な容量は本体スペックだが、発売された媒体の容量はスペックではない。

SFCカセットの最大容量は6MBだし、CD-ROM2タイトルの移植の話で50のツッコミも容量の話。
当然スペックに関わる話なのは間違いない。それをお前はスペックとは無関係と言って
話題をそらそうとしたし、そのうちに実現可能だとも言い出した。

> 2Mのタイトルと16Mのタイトルとで本体スペックは変わらない。

そもそも49と50は、発売済みのタイトルの話じゃないじゃん。CD-ROM2タイトルはSFCに移植できるのか？
しかもCD-ROMタイトルのコンテンツを収録できるROM容量のカセットが作れるか？って話だったじゃん。
これは明らかにスペックに関わる話だろ。

> また、本体発売直後の16MBのタイトルと本体発売10年後の16MBのタイトルでは
> 媒体原価は大幅にさがっているが、本体性能は変わらない。

SFCでは調達できるROMチップのアクセス速度が違ったため初期タイトルは
ウエイトが入っていて遅かったし、後期ソフトはウエイトが入ってなかったため速かった。
なんてことがあったのは周知の事実で性能に影響を与えてたぞ。

> 強引な言い訳に過ぎない。
> 終わりどころか、50がこの言い訳に言い訳を重ねていることが話が終わらない理由。

要は >>306 の１に対して「言い訳だ」と言ってるだけで根拠を示してない。
「言い訳だ」と繰り返せば話が覆るのかと言えばそんなことはない。
なぜそれが言い訳なのか？という点でお前は何も示してない。何一つ有効な反論を言えてない。
反論もできないのに感情論で違うって言い続けてるだけの状態。往生際が悪い。

> 49では製品化の話などしていないし、49の時点で実現方法なども指定しているわけではない。

これもまた306の２に対して何一つ反論になってない。
50が製品化前提の話なのは明らかなのに、その話に乗ってるじゃん。
その時点で49が最初はどういうつもりだったかなんて関係がなくなった。

> 製品化の話などしていないのだから｢そうですね｣とはならない。

それだと日本語が通じてないただの馬鹿じゃんｗ

> 50は90年ごろ540MBのROMカートリッジを作れるわけがないと言いたかったのだろう

と、50の時点での想定内容を読めているくせに

> また、仮に製品化したとしても現在では媒体原価が当時の10倍から100倍になることはない。

と否定するのはお前の考える条件を、後出しでごっちゃにしてるだけで無意味な否定。
これは勝手な思い込みってレベルじゃなく、ただのウソ突きってレベルだな。
お前のそういうところが見苦しい。

> 50が勝手に製品化と言いだしただけ。

だからその話にお前がレスをして乗ったんだよ。49が製品化度外視だったら50を否定する流れにならない。
でもお前は否定した。要するに 306の３に対して、何の反論にもなってない。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/313

315: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/26(月) 19:28:04.58 ID:4zgz/j9x

>>312
> 50は【実現性】を強調するために途中から製品化といいだしたが、

これも306の３に対して有効な反論になってないし、49は適当なウソをついてるだけ。
途中じゃないじゃん。「そんなメーカーはない」と言ってる時点で50は最初から製品化前提であることは明確だろ。
逆に、製品化じゃないのに既存のタイトルを別機種に移植するメーカーなんてないだろうよ。

> つもり？また言い訳かよ。
> 実際に「無意味」としか書いてない。

そもそも会話ってのは、「○○がわからん、どういうつもりだ？」と聞かれ
「○○とはかくかくしかじかでこういうつもりだ」と説明して意味を補完しながら続いていく。
その説明に矛盾があるなら言った奴のミスだし、受け取り方が違っただけなら単なる話の齟齬だ。

お前の場合、話の齟齬をその後の説明で補完しても、元の間違ったままの解釈で
言い掛かりをつけてくるから話が進まず繰り返してばかりになる。
意図的にやってるなら、性格が悪い厨房のような奴だし
素でやってるならただの馬鹿ってことになる。

どちらにせよ、同じ話をこれだけ繰り返すのはお前のレベルが低すぎる。それだけの話だな。

> 「ROM容量があれば」の仮定は無意味ではない。

>>314 でレスした内容と同じ話をしてるのでレスとしてそっちを読め。で終わりだな。

> 仮定の話を全て絵空事と言いたいなら、これからもその言い回しを貫いてくれよ。

「コスト無視で実現可能」なのと「製品として実現可能」
お前はこの違いがわからない馬鹿なの？

毎回そこを混同して「実現可能じゃないか」と繰り返してる。本当に頭が悪いんだね。可哀想にｗ

> などという話は49にはない。

49になくても、そういう話に転がったしその話に参加してたじゃん。
そんでお前は「今現在なら安価で提供可能」「バンクROMで実現可能」「500MB級の容量で実現可能」
と連呼してた。そしてそれが実際には、非現実的であることがわかると話をまた別の方向に変えただけだろ。

洗いざらい全部認めてウソつきましたって言えば終わる。「本当ははじめからこうだった」なんて
見え透いたことを言い始めても、お前の立場はどんどん苦しくなるだけだ。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/315

317: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/27(火) 00:49:10.35 ID:LePLloKL

>>316
> 本当に自覚のないやつだな。

自覚がないのはお前だろ。あるいは悪意でレスしてんのか？ｗ

> また、仕様上かわることのない「最大容量」はスペックだが

SFCのカセット容量の最大が6MBなのは、設計上のメモリ空間から決まるスペックそのもの。
しかも6MBのソフトが出たのは1995～96年と全盛期の終盤だ。
実際6MBは2本しかなくその下の5MBも2本、さらにその下の4MBは数十本ある。
その状況を踏まえれば任天堂はもうそれ以上の容量はいらないと判断したのだろう。
結局、SFCの最大容量は名実ともに6MBがスペック。
そして今回はその容量を超えてくる話だ。スペックと無関係な話ではない。

> 49は製品化の話などしていない。

それは >>306 の２に対して反論になってない
そもそも49がどれだけ製品化と無関係のつもりだろうが50に対して続くレスが製品化前提の話。
だから「49だけが製品化じゃない」と言っても無意味

> 50の内容は製品化に限った話ではないから製品化の話として伝わっていない。

最初から >>50 は製品化としての話だぞ。製品化と無関係な話なら「原価」って単語は出てこない。
原価という例を出した話が、製品化の話じゃないと思うなんて本当にとんでもなく頭が悪いか
今の話に沿うように無理やりそういい続けてるだけだろ。それこそ見苦しい言い訳って奴だ。

そんで決定的なのは相変わらず306の３に対してはスルーを決め込んでるじゃん。

> ムーアの法則がどうのでコストは安く作れるとか、今でもSFCソフトは出てるから需要があるとかを根拠として
> 「今現在なら安価で提供可能」「バンクROMで実現可能」「500MB級の容量で実現可能」と連呼していた。
> 当然、製品化に向けての流れで「実現可能」って言っている

これが製品化の話じゃなかったら結局何だったの？
製品化を踏まえないならコスト計算なんてしないから最初から「安価に提供可能」って言えないはずだろｗ

> こじらせる理由はこのスレでマウント取りたいから「勝手に思い込んだこと」を認めたくない、というだけ。

これ、実際にお前自身の自己紹介じゃん。
いろいろお前の発言には問題がありまくりなのに、自分の非を何一つ認めずに「相手が悪い」と言うだけ。
これが49のこじらせでなければ何なのか？って話だ。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/317

321: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/27(火) 19:18:33.25 ID:LePLloKL

>>318
> 今なら安価に提供できる。

まだ500MBのバンク切替ROMの話してるのか？

つーか安価って言っても、最初は製品レベルで安価だったのが
途中から「当時に比べて安価だ」って話にすり替えてるんだもんなｗ
「いまならきっとコレコレこういう条件で5万円くらいだ。当時より安価だ！」ってな話だろ？
でも、そんな話をしてるのはお前だけだぞｗ
PCエンジンからSFCに移植しただけのソフトをそんな値段に買う奴はいないｗ

> 媒体原価が下がっても製品価格が下がるわけではない。

それだとお前自身がやっぱりそんな大容量のROMカセットが製品化するのは難しい
と認めてるだけじゃん。それなら「（製品レベルで）安価に提供可能」と言ってたのはウソでしたと認めれば？

> 一個でも依頼があれば製造する。現在では相手がソフトハウスだろうが個人だろうが関係ない。

それこそFC時代なら製造を承認された少数のソフトハウスならともかく、
SFCの時点のライセンスを考えたらそれは普通にありえない。
任天堂からソフトハウスに対して1本からでも製造します。なんて契約は普通にしない。

それとも何かな？SFCのソフト作る話をしてるのに、任天堂は関係ないとか変な話でも始めるのか？ｗ

> こちらがしているのはスペックの話であり、製品化の話などしていない。

と言いながらこの行の上までは結局、製造原価の話に乗ってるじゃん。
お前は「そんな話してない」と言いながら俺の話にレスして、実際にはその話をしてるんだよ。
ここまで来ると普通にお前はただのウソつきだ。

> 無理やり媒体原価はスペックだといいはるし、

無理やりではない。 >>306 の１にあるようにしごく真っ当な話。
それをお前が認めないだけ。

> 媒体原価が高い安いの話を製品化するしないの話にすり替えるし、

そもそも >>301 でこう言ってるけど
>>「現実性を考えての話じゃない」と認めるだけで終わる
> というから>>254で
> と、製品化など現実性のない話はしていなかったと認めれば、

これって逆に言えばそれまでは「製品化の実現性の話をしてた」と認めてることになるｗ
やっぱり最初からじゃないじゃん。
最初から製品化の話をしてるから「現実性は度外視だと認めろ」って言われてる訳だ。
じゃなければそれまでのお前の主張はなんだったのか意味がわからないじゃんｗ

いい加減、主張をコロコロ変えて自分の非を認めずに逃げ回るのはやめてもらっていいかな？

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/321

325: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/27(火) 21:23:32.53 ID:1C7Guih9

>>321
> >>>今なら安価に提供できる。
>>まだ500MBのバンク切替ROMの話してるのか？

誰か製品レベルだと言ったか？
お前が勝手に製品化だと言ってるに過ぎない。

>>PCエンジンからSFCに移植しただけのソフトをそんな値段に買う奴はいないｗ

スペックの話をしているだけで、製品化の話などしていないからな。買う奴がいようといまいと本体性能は変わらない。

>>>> 媒体原価が下がっても製品価格が下がるわけではない。
>>それだとお前自身がやっぱりそんな大容量のROMカセットが製品化するのは難しいと認めてるだけじゃん。

馬鹿だな。
媒体原価がゼロになろうと移植やパッケージングにかかる費用はゼロにならない。製品原価と媒体原価は別物。製品価格は下がらない。

>>それなら「（製品レベルで）安価に提供可能」と言ってたのはウソでしたと認めれば？

（製品レベルで）はお前の創作だろ。スペックの話に製品価格はかんけいないからな。

>>それこそFC時代なら製造を承認された少数のソフトハウスならともかく、
>>SFCの時点のライセンスを考えたらそれは普通にありえない。

本体のライセンスも切れ互換機の製造も違法でない現在において、ソフトの開発にライセンス料などかからんだろ。

むしろ、各タイトル毎の著作権のほうが課題だな。

いずれにせよ公認非公認だろうが本体のスペックは変わらない。

>>> こちらがしているのはスペックの話であり、製品化の話などしていない。
>>と言いながらこの行の上までは結局、製造原価の話に乗ってるじゃん。

そりゃ、50が製品化の話だと吠えてるからな。
乗ってるのではなく、原価はスペックとは関係ないと教えてやってるだけ。

>>お前は「そんな話してない」と言いながら俺の話にレスして、実際にはその話をしてるんだ

この辺が小学生以下の思考しか持てない奴だということがわかる発言だな。

>>>> 無理やり媒体原価はスペックだといいはるし、
>>無理やりではない。 >>306 の１にあるようにしごく真っ当な話。

媒体容量はそのままでも媒体原価は変動するが、本体スペックは変わらない。

媒体原価がスペックだと言うなら媒体原価とスペックの相関性を示せ。

>>>>「現実性を考えての話じゃない」と認めるだけで終わる
>>> というから>>254で
>>> と、製品化など現実性のない話はしていなかったと認めれば、

>>これって逆に言えばそれまでは「製品化の実現性の話をしてた」と認めてることになるｗ
やっぱり最初からじゃないじゃん。

最初から製品化の話などしていないから、そう認めただけ。
お前が勝手に製品化の話をしているだけだな。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/325

327: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/28(水) 00:39:11.47 ID:NN53hqy2

>>325
> 誰か製品レベルだと言ったか？

言ってないから聞いてるんだろ？一般常識で行間を読むとお前の場合、後出しで話を変えちゃうからなｗ

> スペックの話をしているだけで、製品化の話などしていないからな。買う奴がいようといまいと本体性能は変わらない。

とか言っても前置きもなしに

> 「いまならきっとコレコレこういう条件で5万円くらいだ。当時より安価だ！」ってな話だろ？
> でも、そんな話をしてるのはお前だけだぞｗ

こんなオチで話す奴いないぞ。見苦しい言い訳にもほどがあるｗ

> 媒体原価がゼロになろうと移植やパッケージングにかかる費用はゼロにならない。製品原価と媒体原価は別物。製品価格は下がらない。

パッケージング等は普通の移植作なら一本あたりのコストはタイトルごとの差はなくほぼ固定。
移植の開発費が他に比べて尋常じゃないほど高くつくなら、それはそもそもハード間を越えての
移植難度が高くて移植向きじゃないってことにしかならん。どの道、その辺の要素で
他よりコストが高いならCD-ROM2タイトルのSFCへの移植は非現実的ってオチにしかならんｗ

> （製品レベルで）はお前の創作だろ。

創作ってなんだ？最初から製品化レベルなのは >>50 の表現からも明らか。
お前がそれを読み取れずに「製品化の話じゃない」と主張するなら、
他人のレスも読み取れないレベルのとんでもなく日本語が不自由な馬鹿でしかない。ってことになる。
それ以前に、いろいろウソついてるのも明らかだけどなｗ

> むしろ、各タイトル毎の著作権のほうが課題だな。

そんなの製品化を見据えなければ関係がない話だろう。やっぱり製品化を意識した話をしてるじゃんかｗ

> そりゃ、50が製品化の話だと吠えてるからな。
> 乗ってるのではなく、原価はスペックとは関係ないと教えてやってるだけ。

いや結局 >>306 の２や３の通り。製品に関わる話をしてる。してないと言うのはただのウソ。

> この辺が小学生以下の思考しか持てない奴だということがわかる発言だな。

ツッコミにレベルを問うとか墓穴掘ってるだけじゃん。お前が小学生レベルの言い訳をしてるから。それが理由だぞ

> 媒体容量はそのままでも媒体原価は変動するが、本体スペックは変わらない。

「本体スペックが変わらない」という時点で話のすり替えだよな。ROMカセットの容量の話なんだから。
だがカセットの容量範囲は本体の設計に関わるスペックそのもの。306の１の通り。

> 媒体原価がスペックだと言うなら媒体原価とスペックの相関性を示せ。

306 の１を読め。原価の話は、コストから考えられる実現性を示す例だと言ったはず。
「媒体原価とスペックの相関性」とか言ってるのはただの話のすり替え。

> 最初から製品化の話などしていないから、そう認めただけ。

見苦しい。結局↓この類の発言の矛盾をスルーしてるごり押ししてるだけ。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/327

328: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/28(水) 08:39:28.31 ID:JqrU9v7F

>>326
>>「容量があれば」という仮定が最初から非現実的な容量である事を踏まえて言ってるのであれば
>>「コスト的に非現実的だ」という指摘には「その通り」と返せたはずだ。

スペックの話をしているから｢スペックの高い低いに媒体単価は関係ないと思うが｣と返して終わり。

>>> 製品化の話なら、技術的に可能であってもその時代によって技術力・原価・開発費・需要・その他様々な要因で｢実現できない場合がある｣。

>>これも同じ。ならば 50 に対して「そうですね」で終わってた。

スペックの話をしているから｢スペックの高い低いに媒体単価は関係ないと思うが｣と返して終わり。

>>でもお前は「実現できる」って否定しちゃったんだよね。
それが諸悪の根源だなｗ

スペックの話をしているから技術的に不可能でなければ｢実現できる｣と答えるのは当然。

>>SFCソフトの公式最大容量は6MBであり、それを超えない範囲ならスペックの範囲内だ。

SFC登場以前にバンク切替は確立されているし、ストレージから読み込む方式も今では可能だ。
｢ROM容量があれば｣を技術的に不可能だというならそれを示せ。

>>公式スペックを超える話

本体の公式スペックはメモリマップ上ROMカートリッジに割り当てられた領域が6MBというだけだな。その6MBの領域であればバンク切替であっても書き換える事も可能だ。

>>327
>>>> 誰か製品レベルだと言ったか？
>>言ってないから聞いてるんだろ？

言ってないなら（製品レベル）はお前の創作だろ。
お前が勝手に製品化の話だと思い込んだだだけだろ。

>>>>「いまならきっとコレコレこういう条件で5万円くらいだ。当時より安価だ！」ってな話だろ？
>>> >でも、そんな話をしてるのはお前だけだぞｗ
>>こんなオチで話す奴いないぞ。見苦しい言い訳にもほどがあるｗ

その文章、全部お前の創作だろ。

>>>> 媒体原価がゼロになろうと移植やパッケージングにかかる費用はゼロにならない。製品原価と媒体原価は別物。製品価格は下がらない。
>>パッケージング等は普通の移植作なら一本あたりのコストはタイトルごとの差はなくほぼ固定。（略）

本当に頭の悪い奴だな。
製品原価は媒体原価が全てではない。媒体原価がゼロになってもその他の費用はかかる。
お前はは製品化の話だと言いながら50では媒体原価の話しかしていない。

>>> （製品レベルで）はお前の創作だろ。
>>創作ってなんだ？最初から製品化レベルなのは >>50 の表現からも明らか。

安価に提供可能とは>>79で言ったが、｢マスクROMは当時よりはるかに安価に提供できるだろうな｣と言っただけで、【（製品レベルで）安価提供できる】はお前の創作だろ。

>>>> むしろ、各タイトル毎の著作権のほうが課題だな。
>>そんなの製品化を見据えなければ関係がない話だろう。やっぱり製品化を意識した話をしてるじゃんかｗ

頭の悪いお前に｢現在、製品化の話をするなら任天堂のライセンスではなく、各タイトルの著作権をクリアする話しろ｣と教えてやっただけ。

こちらは、はじめからスペックの話をしているだけであり、ば製品化に伴う媒体原価・ライセンスや著作権スペックの話などはスペックの話とは関係ない。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/328

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