【お止め組。】涼実とお止め組の今後をいろいろ考えたいスレッド 6

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5: さつきとめい ★ [sage] 2009/09/20(日) 03:07:11 ID:???0

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250269329/773
773 名前：音止稲荷 ★ []投稿日：2009/09/17(木) 12:06:16 ID:???0
>>725
帰国子女 ★さん、お疲れさまです。

拙者の意見の方向性は仰るとおりのもので間違いありません。

よりわかりやすく補足説明するならば、
以下の通りでありんす。

長尺→書き込めない→いらいら→別スレを立てる

スレ乱立モードに突入してくるでしょう、
10分停止ならば解除してそのスレを使うでしょうけど、
これが長尺でたとえば60分となると解除を待っていられず、
どんどんスレを立てまくってくること、想像に難くありません。

板の秩序は乱れ、スレ乱立魔とお止め組の全面戦争となるわけです。
精神力の消耗戦となりましょう。それだけの覚悟を持って望むと宣言しうるのか。
従来の初回10分停止よりも戦線は広範囲にまたがり長期戦、負担は増すでしょう。

内的覚悟が第一点。

スレ乱立によって板は荒野となります。
それは削除人の仕事を増やすことを意味します。
そのこと、お止め組が単独で長尺を決するのではなく、事前に削除人の方に事前
連絡なり相談をして筋を通すべきであると考えます。協力関係を得られなければ、
お止め組の立場、信頼は失墜するわけですから。関係各所とも相談の上で決しな
ければならん問題でありましょう。

協議に関する考えが抜け落ちていないかというのが第二点。

スレ乱立した当の本人は削除に持って行かない。
自分の不利益となることはしません。となると、普通の利用者に削除への報告を
強いることになります（止めた、お止め組が報告に介入しないのであれば）。
そのことに痛痒を感じないでいられるのか。

同時にスレ乱立の結果、流れて過去ログ化してしまったスレッドの住民、普通の
利用者に対しても、痛痒を感じないでいられるのか。

良心の呵責ともいうべき倫理的問題が第三点。

以上の三点を克服しうる、考えを持って初回長尺をお考えなのですかと、
問いたいのです。どうぞよろしくお考えをお聞かせください。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250269329/775
775 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる [sage]投稿日：2009/09/17(木) 12:51:26 ID:AKHV3Rvr0
>>773
今このスレでは60分や120分などの長期のお止めの話をしているわけではありません
初回10分を初回10～30分程度にのばせないか？と言う話です

前提が違えば理屈も違います
これは上の方でも指摘されていまが、ちゃんとスレ読んでますか？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250269329/776
776 名前：音止稲荷 ★ []投稿日：2009/09/17(木) 13:32:21 ID:???0
>>775
20分でも30分でも理屈は同じです。

http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/operate/1253382462/5

6: さつきとめい ★ [sage] 2009/09/20(日) 03:08:11 ID:???0

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250269329/781-782
781 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる [sage]投稿日：2009/09/17(木) 18:47:41 ID:6epFBCzM0
>>773>>785
長尺の採用において、乱立問題に対する認識も対処も別段変わることはない、というのが私の認識です。

私はすべての初回停止延長希望ではなく、継続的な実況常習スレに特化して議論しています。
この点はご確認頂いてますよね？

まず、長尺ならスレが乱立する「はずだ」についてなんですが、
10分停止でも継続スレは立つときは立ちます。これはそのスレの性質によります。
いらいらするから、というTYPE A的視野ではなく、TYPE　B・C的な故意実況のスレにて主に発生するのです。
そんなことはもう、ご自身の経験でご存知でしょう？
少なくとも私は数少ないとはいえ、経験で知っているつもりです。

ですから、事前のリスト作成が大事だ、と繰り返して表明しています。

また>>725を鑑みて、初回60分以降だと確かにそういうケースが多くなる気はするので、
最大30分あたりを限度にすれば良いかなとは（個人的な感覚では）思います。
この数値は、30分くらいまでなら、1～2スレ程度の差ですむかな。
というまったく感覚に依存した話です。これは議論されてしかるべき課題だと思います。

それ以降の件は、別に長尺に限らず発生する問題ですね。
逆に、現時点でスレ乱立に対する有効な手段が確立されているでしょうか？ご存知ならば教えて頂けますか？
乱立を防ぐ有効な処方箋は今のところありませんし、過去を振り返ってもことさら有効な対処は出ていないはずです。
このスレなどでは素粒止★さんやさつきとめい★さんが、
こらこらとの連携とかができたらよいねという私案は出していただいてますが、
これもまだまだ検討レベルの話でしょう。手持ちの中で出来ることを考えたい、というのが
今の自分の正直な感覚です。

さて、これらの「既存の問題」をなぜ「長尺ならばその問題が別途発生する」かのような書き方をなさるのでしょうか？
量的増加の問題だ、ということでしたら、私のリスト作成限定に対しての意見を、もう一度考えていただきたいのです。
実況常習者に対して、例えピンポイント規制が最善であろうとも、現状では絵に描いた餅なのです。
その中の一手として、長時間停止も選択肢に追加して良いのではないですか、と言う趣旨です。
そして乱立問題はお止め組として、これからも継続して考え続けなければならない件だと考えています。

追記すれば、常習スレについては30分までの初回延長を可能にするというだけで、
メンバーの方針によっては常習であっても10分停止から、でもまったく構わないと思いますよ。
それこそ相手のスレの性質をみて使い分けるべきです。

782 名前：帰国止女 ★ [sage]投稿日：2009/09/17(木) 21:30:47 ID:???0
すいません、書いたあと出かけちゃってたので気がつきませんでした。
>>781は私です。
あとアンカミス
>>785→>>776ですね。
失礼しました。

http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/operate/1253382462/6

7: さつきとめい ★ [sage] 2009/09/20(日) 03:10:46 ID:???0

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250269329/784
784 名前：音止稲荷 ★ []投稿日：2009/09/17(木) 23:04:16 ID:???0
>>781
常習スレにあたってはマークを厳しくするだけで十分でしょう。
基本原則を変えて例外たるスレのリスト化作成の有効性が見いだせないどころか、
非生産的、時に有害でしかないという認識です。

常習だからと言いますが、変化してゆくものになぜ時間と労力を使うのでしょう。
徹底マークによって変えていけば良いではないですか？
変えることができないという敗北宣言に聞こえます。
それ以前に、変えてやるんだという覚悟をもって臨んだのかどうかと。
実際にとことんやったのかどうなのかと。

もちろんスレ乱立の可能性を増すだけの話ではなく、その特化を適用することは簡
単でもどういう基準をもって解除するのか。その基準に客観性を持たせること、つま
りは公平性を持たせることは可能なんでしょうか？

そのあたりに疑義、胡散臭さを感じるわけです。

>スレ乱立に対する有効な手段が確立されているでしょうか？

俺もその点で、こらこら団導入を要望する立場です。
乱立という観点からすると、30分にしたから乱立が減るというものでしょうか。
むしろ逆でしかない。そういうことです。10分と30分の違いは大きいです。
それによって実況レスの常習犯を追い出せるとお考えですか？

実況常習スレをぶっ壊すことが目的ならば長尺で懲罰をかければいいでしょう。
実況スレをおこなうものを誘導してスレの健全化を図るという目指す方向とは違うよう
ですし。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250269329/788
788 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる [sage]投稿日：2009/09/18(金) 00:05:14 ID:yJ0G/hs00
>>784
> 常習スレにあたってはマークを厳しくするだけで十分でしょう。
厳しくマークしても何も変わらない
厳しくマークした後どう対応するかの話ですよ

http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/operate/1253382462/7

8: さつきとめい ★ [sage] 2009/09/20(日) 03:11:31 ID:???0

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250269329/818-819
818 名前：雑用＠お止め組。 ★ [sage]投稿日：2009/09/18(金) 02:02:34 ID:???0
>>総代さんへ。

597 名前：♪ ◆/y.Ychk2JQ [sage] 投稿日：2009/09/18(金) 00:43:46 ID:S8gG0SFsP ?PLT(18481)
>>590
＞ただ、いままではスレッドごとにリセットされるという考え方でした。
それが決定していない、ルールとしてなかったからこういう事態なんだと思うんですけど。

この件について、別途ルール変更がされない限り
１．新スレッドごとに10分の停止は必要ということでいいのかな？
２．あと、涼実後、別スレ（乱立スレ）がたった場合でも同じ条件なの？
３．「スレッドごとにリセットされるという考え方」というのを今後の暫定ルールとして扱ってもいいの？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1252422913/597

630 名前：いなむら ★[sage] 投稿日：2009/09/18(金) 01:11:32 ID:???0
>>621
１．いまのところyes
２．No　乱立スレはお止め組の扱うところにあらず
３．いまのところyes

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1252422913/630

上記にあります、
> ２．No　乱立スレはお止め組の扱うところにあらず
という回答に関してなのですが、

641 名前：♪ ◆/y.Ychk2JQ [sage] 投稿日：2009/09/18(金) 01:19:28 ID:S8gG0SFsP ?PLT(18481)
>>632
2は正常なパートスレではないので、基本は削除依頼（自治の管轄）
実況があった場合は初回10分は不要ってことでしょ。
乱立であるのに住民に注意を与える必要もないから。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1252422913/641

という、上記の認識でよろしいでしょうか？
(brigittaさん、勝手にお言葉拝借しまして、申し訳ありません…。)

819 名前：総代＠いなむら ★ [sage]投稿日：2009/09/18(金) 02:17:07 ID:???0
自治の管轄という言葉が正しいかどうかはわかりませんが、
削除依頼の範疇であることはその通りです。
つまり「乱立することそれそのもの」はお止め組の扱う範囲ではないということです（削除人の職分です）。

あくまでお止め組は実況対策部隊です。

http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/operate/1253382462/8

10: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる [sage] 2009/09/20(日) 03:13:47 ID:oQAWyIlD0

【お止め組。】お止め処理議論スレッド　11【苦情はこちらへ】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1253351767/6

6 名前：♪ ◆/y.Ychk2JQ [sage] 投稿日：2009/09/19(土) 19:03:02 ID:N1tL4jAHP ?PLT(18481)
＞総代へ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1252422913/938

運用基準に則った行動であれば説明は不要とは言っていません。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1252422913/924　で
＞もちろん、あいまいであったルールであったとしても、自身の判断で行った結果ですので説明は欲しいかなぁとは思います。
とも言いましたし。

＞ここまではいいですよね。
OKです。
「頭を冷やしなさい」が「真摯に向き合う姿勢が見られない」という理由からというのも分かりました。

しかしですね、あなたはおちゃめ乙女さんに説明を求める際に「いきなりの60分停止は暫定の運用基準から外れています。」と断言したんですよ。
運用基準から外れていると。
もしあなたが「運用基準の解釈が人によって違うなんてのは想定範囲」と思っていたのならこのような発言は出るはずもありません。
そしてこうも言っていますね。
＞それを守らないという選択をする場合には事前に説明か議論をしなければいけません。
＞今回、事前に説明のない状態であなたは基準と違う運用をしたのだから、事後に客観的な説明が必要なのです。
＞これはボランティアとして最低限の義務です。
これは、あなた自身が「運用基準に則っていない」という点で説明を求めているからなんじゃないですか？
少なくとも「運用基準」を強調しているのは総代自身だと思います。

それ以外の部分ではおおむね賛同ですが。

＞すべてこの「説明不足」、あるいはその前の「手段を選択する際の熟慮不足」によって起こっているもので、
＞運用基準の曖昧さなどにはありません。
わたしが言っているのは、運用基準という方針があいまいかどうかではないです。
運用基準として決めたルールにある言葉/単語の意味のあいまいさです。

強調して言いますが、運用基準に則った行動なので説明は不要ではないか？という趣旨のことでは決してないです。
「運用基準と違った行動」という「スレッドごとにリセット」がルールであったかのような発言はおかしいんじゃないかという意味で話をしています。
そしてそれを軸とした説明の要求もです。

http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/operate/1253382462/10

12: さつきとめい ★ [sage] 2009/09/20(日) 03:14:24 ID:???0

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250269329/861
861 名前：さつきとめい ★ []投稿日：2009/09/19(土) 02:06:36 ID:???0
>>682-683
お疲れ様です。
継続スレ及び乱立スレにおける各スレ内初回停止時間の10分限定暫定ルールの解除を提案します。
>>687の帰国止女 ★さんのレスにほぼ賛同するものですが、リストの扱いについての見解が異なります。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
1回目：10分（かならず事前に誘導を確認）
2回目：残り時間の半分未満（10分、20分、30分、60分、それより上は格段の指示がない限り使わない）
3回目：残り時間を超えないように終了ぎりぎりまで

終了時間が不定の野球に関しては
1イニング20分（表ウラそれぞれ10分）で、擬似的に終了時間を換算。
継続スレ及び乱立スレについては元スレの停止回数を引き継ぐこととする。　　←追加

最後の停止に関しては、オーバー10分未満まで許容。
実際に停止するかはお止め組各位の判断で。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

メリットは
　１．　涼実 ★停止時間選択スクリプトの有効利用。
　　　　既存の仕組みを活用するよう努めることが開発者へのお返しだと思います。
　２．　１．によるTYPEB実況投稿者への対処の迅速化・効率化。
　３．　迅速化による実況レスからのスレログ保護。
　４．　効率化によるお止め組。の作業負担軽減。
　　　　２．～４．は涼実 ★時間長時間化の際に散々議論されたことと同じです。

※実況投稿者の分類については>>545に因ります。
　継続スレとはスレ趣旨の核となる部分と通し番号からなるスレタイであり、元スレの1000到達に伴い
通し番号を増やした次スレにスレ利用者が順次移動するために立てられる次スレです。
　乱立スレとは元スレのスレタイを一部改変、スレ趣旨の関連用語、関連用語の改変、
スレ趣旨の連想用語および連想用語の改変などをされたスレタイであり、
元スレの1000到達を待たずに立てられる次スレです。

http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/operate/1253382462/12

13: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる [sage] 2009/09/20(日) 03:15:18 ID:oQAWyIlD0

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1253351767/9
9 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[] 投稿日：2009/09/19(土) 19:10:08 ID:aJOY9JX00
いなむら総代の文書力と表現力の欠如で問題が本質から反れて感情論が先行してしまう
総代も反省すべき点かと
これなどは>>1にある「簡潔で分かり易い文章を心掛けましょう。」の対極に位地する様な文章です
＝＝＝＝
【お止め組。】お止め処理議論スレッド　１０【苦情はこちらへ】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1252422913/938

938 名前：いなむら ★[sage] 投稿日：2009/09/19(土) 01:23:55 ID:???0
>>924
根本的に認識が違います。何度も説明していますが。

お止め組の活動には
「なぜその手段を選択したか」という理由が絶対に必要です。
これは、いかなるお止め組の活動においても同じです。
で、とりあえずそのための指針として、いままでのお止めの事例から
運用基準を導き出しています。

ここまではいいですよね。

このお止め組の運用基準は、削除人における削除ガイドラインのような成熟したシステムではありません。
よってこの運用基準はあくまで暫定的なものであり、
金科玉条のように守らなければならないものではありません。
よりよい運用基準をつくるために弾力的に運用する余地が残されているのです。

で、最初に書いたようにお止め組の活動には
「なぜその手段を選択したか」という理由づけが絶対に必要です。
「これこれこういう考えのもとに、この手段を選択した」という説明は、
仮にその処理が暫定運用基準にのっとっていようとも、のっとっていなくとも必要になります。

ただし、暫定的な運用基準にのっとらない処理をする場合、
それは「暫定的な運用基準以外にもっと適した手段があった」という判断をしたということであり、
お止め組はその判断を下した理由を、この場で説明しなければならないのです。
もちろんその理由は、よりよい運用基準を作るためです。

再三書いているようにお止め組は判断をする際に「なぜその手段を選択したか」を熟慮して判断しているはずですから、
求められれば「判断を下した理由」を即説明できるはずです。
お分かりかとは思いますが、この段階でその処理が「運用基準にのっとっているかどうか」はあまり関係がありません。
ましてや、運用基準の曖昧さなど理由にはなりません。
運用基準が曖昧だろうが何だろうが、処理をするには自分の中で熟慮した上での判断が必要だからです。
もしその解釈が我々の解釈と違っていたとしても、堂々と「こう考えたからこう処理した」と説明すればいい。
そして、運用基準をこういう風に変更すべきだとプレゼンすればよいのです。

このところ起こっている「問題（私はそんなに問題だとは思っていませんけど）」は、
すべてこの「説明不足」、あるいはその前の「手段を選択する際の熟慮不足」によって起こっているもので、
運用基準の曖昧さなどにはありません。

私がおちゃめ乙女さんに対して「頭を冷やしなさい」と言ったのは、
運用基準の解釈が我々と違っているからではありません。
処理に対して十分な説明をしないのみならず、
説明を求める人に暴言を吐くなど、真摯に向き合う姿勢が見られないからです。

何度も言います。運用基準の解釈が人によって違うなんてのは想定範囲です。
そんなことより大事なのは、なぜその手段を選択するのか考えること。
そしてその考えを疑問に思う人に真摯に説明すること。
それをよりよいお止め組のシステムを作るためにみんなにフィードバックすること。
私がお止め組に求めているのはそこなのです。

http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/operate/1253382462/13

14: さつきとめい ★ [sage] 2009/09/20(日) 03:15:34 ID:???0

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250269329/862
862 名前：さつきとめい ★ []投稿日：2009/09/19(土) 02:07:47 ID:???0
>>861の続き

TYPEAに対しては誘導及び10分間の涼実 ★発動を持って対処し
TYPEBに対しては長時間涼実 ★により対処するという点は既に共通認識となっていると思います。
TYPECに対しては故意実況報告を元にした規制が過去に行われており、現在でも削除人によるわんわんが行われています。

継続スレ及び乱立スレにおける各スレ内初回停止時間の10分限定解除というのは
単一スレにおける20分以上の長時間涼実 ★の一般化です。
涼実 ★発動の対象はスレッドですが、涼実 ★発動の目的とする対象はスレの利用者です。
20分以上の長時間涼実 ★の要件であるTYPEB実況投稿者の確認、
即ち涼実 ★発動後の実況行為の再発を確認するという手順は変わりません。

単一スレの場合は再発後の利用者と再発前の利用者は共通することが明白であるという共通認識を前提として、
再発後の実況投稿者をTYPEBと判断し長時間停止を容認していたわけです。
継続スレ及び乱立スレの利用者についても元スレの利用者と共通であれば
涼実 ★発動のあった元スレから派生した次スレでの実況行為を再発と見なすのが自然です。

ここで論点となるのは継続スレ及び乱立スレの利用者についても元スレの利用者と共通するかどうかです。
継続スレは、1000到達により元スレが利用不可能になったため
元スレの利用者が引き続き利用することを目的に立てられるスレですから
継続スレの利用者は元スレの利用者と共通であることは明白だと思います。

実況行為の行われていた元スレから派生した乱立スレの場合、
本スレの涼実 ★発動により元スレが一時的に利用不可能になったため
元スレの利用者が引き続き利用することを目的に立てられることが殆どであり
乱立スレの利用者は元スレの利用者と共通であることが殆どです。
例外としてスレタイがあまりにも元スレから離れすぎたために
元スレとは別の話題でスレが利用されることもあります。

例えば10回以上お止めされても実況行為が繰り返されるスレのリストを
悪質な実況行為者の情報共有を目的として作成することは有意義だと思います。
ですがリスト化したスレに限定して継続スレ及び乱立スレにおける各スレ内初回停止時間の
10分限定解除対象とする必要は感じません。
もしその必要があるとしたら、単一スレにおける20分以上の長時間涼実 ★についても
リスト化したスレに限定して適用する必要があったはずです。
悪質な実況行為者のリストについてはこらこらのような懲罰的な対策の対象要件とするのに良いと思います。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250269329/864
864 名前：総代＠いなむら ★ [sage]投稿日：2009/09/19(土) 02:18:14 ID:???0
まあリスト化するかどうかは別として、あとこらこらの運用の是非は別として、
とりあえず>>861-862に対するお止め組の皆さんの意見を募りましょう。

http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/operate/1253382462/14

18: さつきとめい ★ [sage] 2009/09/20(日) 03:18:24 ID:???0

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250269329/868
868 名前：素粒止 ★ [sage]投稿日：2009/09/19(土) 02:24:22 ID:???0
>>862
そこに書かれてるTYPEなんたらって何の事でしょうか？
たぶんおいらが(誰だったかな・・・に)教えた前の乙女さんのサイトの内容だと思うんですけど、
それも書いてるととっても長々しすぎます。

TYPEB実況投稿者への対処の迅速化・効率化とありますが、これを理解するのに時間かかり過ぎて迅速化・・・？となります。
よーするに990とかでスレストしたスレは新スレでも実況するなら新スレでは即長時間スレストするよ。
乱立するなら全部涼実で長時間焼き払いますよ。って認識で良いですかね？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250269329/883
883 名前：さつきとめい ★ []投稿日：2009/09/19(土) 02:44:29 ID:???0
>>868
用語の意味については>>861の※以降に書いてます。
実況投稿者の分類については>>545に因ります。

＞よーするに990とかでスレストしたスレは新スレでも実況するなら新スレでは即長時間スレストするよ。
＞乱立するなら全部涼実で長時間焼き払いますよ。って認識で良いですかね？
ほぼそうです。
涼実 ★発動中に乱立したスレでの実況は再発と見なしますよーということです。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250269329/910-912
910 名前：実況誘導＠お止め組。 ★ [sage]投稿日：2009/09/19(土) 09:09:09 ID:???0
>>861
> 継続スレ及び乱立スレについては元スレの停止回数を引き継ぐこととする。　　←追加

これは実況対象が同一の場合の話ですか？
実況対象が異なれば回数は引き継がないって事ですか？

911 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる [sage]投稿日：2009/09/19(土) 10:06:07 ID:s4zJrjya0
TYPE Aの実況であっても2chのルールを知らないような人が多く流入するスレにおいてはリスト入りさせる意義があると思いますよ

リストは要実況警戒のスレを記述するにとどめるという運用もできます
これは@wikiにて今すぐにでもできると思います
先にリストを作っておいて後にTYPE別にまとめれば作業がスムーズに進むのではないでしょうか

初回お止めの問題と実況をするスレのリスト化は別個に進めることもできますよ、という提案です

912 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる [sage]投稿日：2009/09/19(土) 10:47:04 ID:XiMk5QeB0
>>910
スレの性格にもよると思います
参加者が共通と疑われるときは、一連のスレは継続スレとして扱うとかなんとか

http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/operate/1253382462/18

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