【西楚の覇王】項羽について語るスレその１【匹夫の勇】 (173ﾚｽ)
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1: 2016/01/16(土)00:31 ID:Rw4(1/14) AAS
中国史上最強の将軍と言われる項羽を語ろう。
ファンもアンチもいらっしゃい。
2(1): 2016/01/16(土)00:42 ID:Rw4(2/14) AAS
戦国時代板で、菅沼遼太と呼ばれている者が
司馬遷が項羽の事を一切評価おらず、酷評しかしていない、
という珍説を繰り広げるので、こちらで反論したいと思います。
3(4): 2016/01/16(土)00:50 ID:Rw4(3/14) AAS
スレ主のレス
＞項羽は史記の中で今で言うアンチヒーローとかダークヒーローみたいな魅力を放つ人物として描かれている。
＞項羽と並べてヒトラーやスターリンを持ち出すような奴と、何を語り合えって言うのか。
＞キョロクで１０倍以上の秦軍を破り、ホウ城で２０倍近くの漢軍破った項羽の
＞どこが英雄じゃないんだ？悪人は英雄じゃないと言うなら、秦の始皇帝や明の太祖ですら英雄じゃない事になる。
＞中国文学の専門家のはずのキミが、素人相手にそんないい加減な説明していいのかな？
＞だいたい、項羽が本紀に取り上げられてる事からして、
＞項羽が劉邦と並んで時代を代表する人物だと、司馬遷は評価してるね。
これに対して、中国文学科卒を名乗る人物のレス
＞決起の際や、上司の作戦指揮、はたまた自分が即位させた懐帝に不満が在ったからって、
省32
4(5): 2016/01/16(土)01:21 ID:Rw4(4/14) AAS
引用符つけたらすごく見づらくなったね。すまん。
＞「歴史学」というのは、己個人の主観を徹底的に排除して、
＞「当時の視点、価値観」を考慮した上で「客観的」に読解していく作業の事だ。
歴史学者だろうがジャーナリストだろうが、人間である限り主観を完全に廃することは不可能。
だから論文をどういう人物が書いたかが重要になるわけだ。
歴史学者で、自分の意見が完全に客観的だという者ほど信用ならない奴はいない。
＞項羽をボロクソに筆の上で罵って非難している(筆誅)。
コイツは歴史観と人間性の評価の区別がついていない。
人間性を酷評しているからと言って、項羽を全否定していると言うのはもちろん誤りで、
司馬遷は項羽の強さや、秦軍を破って滅亡させた功績をちゃんと書いている。
省6
10(3): 2016/01/16(土)11:20 ID:Rw4(5/14) AAS
素人を嘘八百で丸め込もうとする偽中国文学者クン、
逃げずに現れたね。えらいえらい。
けど、そんなど素人以下の愚論引っさげてきて、恥ずかしくないの？
>>5>>6
ただの煽りと煽りに対する釈明にレス使って、見苦しい事この上ない。
>>7
そうそう。司馬遷が項羽を高く評価してる事が、後世の批判を浴びてる。
キミが何をごまかそうが、司馬遷が項羽に時代を代表する人物だと言う評価を与えてるのは、動かないよ。
＞歴史学の世界で、「現代の価値観」で解釈するなんぞ、一番やってはいけない事だ。
と主張しているくせに、歴史家が自分の時代の価値観で非難した話を持ち出すとは、何のつもりか。
省11
12(1): 2016/01/16(土)11:54 ID:Rw4(6/14) AAS
>>11
全部読んでから書き込んだら？
そこに直接反論してなければ反論じゃないのか？
いい加減なごまかしばかりだねえ、キミは。
19(1): 2016/01/16(土)13:29 ID:Rw4(7/14) AAS
>>13
項羽を本紀に取り上げてることが司馬遷の評価だって再三言ってるのに
＞そんな事、司馬遷がどこに書いたのかな？
とか、キミがまじめに議論する気がないのは明らか。何でここに来たの？
＞いや、明らかに司馬遷のミス扱いされてんだけど？
後の歴史化がミスだと思うことが、司馬遷がどう評価したかに何の関係があるんだ？
まさか、司馬遷が単純ミスで本紀に入れたとか、班固らが言ってるんじゃないだろう。
結局、お前は儒教的には人間じゃなくなった司馬遷を、馬鹿にしてるだけ。
文学者の風上にも置けない。
＞中国人の価値観では、いや、儒教道徳の価値観でも長所でも何でもない物を、「長所」と言い張ってるのがお前。
省3
20(1): 2016/01/16(土)13:43 ID:Rw4(8/14) AAS
>>14
前漢の郷挙里選の科目には
秀才、孝廉、賢良、方正、直言、文学、計吏などがある。
もちろん儒教的教養が中心だけど、それだけでなく実務能力も見ていた。
＞【司馬遷の時代】！
＞【儒教道徳は広く普及され、遂に武帝によって国教とされた】！
だから、儒教的価値観から項羽の人間性は酷評され、
儒教とはほとんど関係のない軍事、武勇だけ評価されてるんだろ。何をキレてる？
21(1): 2016/01/16(土)13:55 ID:Rw4(9/14) AAS
>>16-18
長々と書いてるけど、
俺は、司馬遷が項羽をボロクソに書いてある事を否定してるわけじゃないだろ。
ただキミの論を講演してるだけで全くレスの無駄。
27(1): 2016/01/16(土)14:38 ID:Rw4(10/14) AAS
>>24
>>4で、司馬遷が項羽の人間性を酷評している事を書いてるのに、
それも読まずに延々とエア反論してるのが、キミだよ。
>>22
はいはい、そのたった１つの素人の根拠に対して、
ちゃんとした答えを出さずに、時代背景だけ語ってるのがキミ。
>>23
俺は、＞司馬遷は項羽を全く評価していないのは明らか。
に対して反論してるだけ。
勝手に、俺の意見を「儒教的に見ても項羽は酷評されてない」と書き換えて
省2
28: 2016/01/16(土)14:54 ID:Rw4(11/14) AAS
>>25
ああ。これは失礼。
＞歴史学の世界で、「現代の価値観」で解釈するなんぞ、一番やってはいけない事だ。
これは、中国の儒者全体を馬鹿にしていて、司馬遷個人だけ馬鹿にしてるわけじゃないね。
>>26
＞「儒教道徳に偏執狂的にこだわって編纂する程、中国の歴史書は偏ってない」
こんな事言ったかなあ。勝手に何か言葉が付け加えられてるよね。
俺の言ったのは、
＞中国の正史でそこまで偏執狂的な編集方針のものはないよ。当たり前だけど
であって、これは
省9
37(2): 2016/01/16(土)16:44 ID:Rw4(12/14) AAS
>>29
うん？キミが勘違いで嬉しそうに叩いてたのは間違いないだろ？
＞項羽本紀の「中身」には一字一句触れずに逃げ回っている
これがまさに詭弁。司馬遷が項羽本紀を立てた事実を言ってるのに、
本紀と列伝の差を知らないはずがないキミが、不利だから中身に逃げてるだけ。
司馬遷は、儒教的観点から項羽を酷評「だけ」してるのなら、列伝に入れてるはずだろう。
どう見ても、全否定と言う事にはならない。
>>30
>>32
ご講義ありがたく拝見しました。
省26
43(1): 2016/01/16(土)22:31 ID:Rw4(13/14) AAS
う〜ん。
結局、キミの言う事がすべて正しいとすると、
中国史は儒教によって歪められたクソ、
中国文学なんて儒教に毒されていて面白い事など何もない
って事だよね。
44(1): 2016/01/16(土)22:58 ID:Rw4(14/14) AAS
何にせよ、次ID:vRQがしょうもない悪態ついたら、不戦敗にするよ
専門家なんだから、素人の俺より圧倒的に有利のはずだし。
>>39
項羽は、儒教的観点から見れば、覇王を自称しただけの最低の極悪人でしょう？
なのに、司馬遷は本紀を立てているという事は、項羽の功績を評価したからじゃないのか？
と専門家のキミに聞いてるのに、言を左右にしたあげく意味不明では、専門家失格だね。
>>40
司馬遷が項羽をどう評価していたかを議論してるのに、
孔子や孫子が戦に勝つだけの将軍を評価しない事が、何の関係があるのか分からないと言ったんだけど。
質問を読まずに頓珍漢な答えを返して、相手を馬鹿呼ばわりしてるキミ。何か釈明ないの？
省5
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