【西楚の覇王】項羽について語るスレその１【匹夫の勇】 (173ﾚｽ)
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1: 2016/01/16(土)00:31 ID:Rw4(1/14) AAS
中国史上最強の将軍と言われる項羽を語ろう。
ファンもアンチもいらっしゃい。
2(1): 2016/01/16(土)00:42 ID:Rw4(2/14) AAS
戦国時代板で、菅沼遼太と呼ばれている者が
司馬遷が項羽の事を一切評価おらず、酷評しかしていない、
という珍説を繰り広げるので、こちらで反論したいと思います。
3(4): 2016/01/16(土)00:50 ID:Rw4(3/14) AAS
スレ主のレス
＞項羽は史記の中で今で言うアンチヒーローとかダークヒーローみたいな魅力を放つ人物として描かれている。
＞項羽と並べてヒトラーやスターリンを持ち出すような奴と、何を語り合えって言うのか。
＞キョロクで１０倍以上の秦軍を破り、ホウ城で２０倍近くの漢軍破った項羽の
＞どこが英雄じゃないんだ？悪人は英雄じゃないと言うなら、秦の始皇帝や明の太祖ですら英雄じゃない事になる。
＞中国文学の専門家のはずのキミが、素人相手にそんないい加減な説明していいのかな？
＞だいたい、項羽が本紀に取り上げられてる事からして、
＞項羽が劉邦と並んで時代を代表する人物だと、司馬遷は評価してるね。
これに対して、中国文学科卒を名乗る人物のレス
＞決起の際や、上司の作戦指揮、はたまた自分が即位させた懐帝に不満が在ったからって、
省32
4(5): 2016/01/16(土)01:21 ID:Rw4(4/14) AAS
引用符つけたらすごく見づらくなったね。すまん。
＞「歴史学」というのは、己個人の主観を徹底的に排除して、
＞「当時の視点、価値観」を考慮した上で「客観的」に読解していく作業の事だ。
歴史学者だろうがジャーナリストだろうが、人間である限り主観を完全に廃することは不可能。
だから論文をどういう人物が書いたかが重要になるわけだ。
歴史学者で、自分の意見が完全に客観的だという者ほど信用ならない奴はいない。
＞項羽をボロクソに筆の上で罵って非難している(筆誅)。
コイツは歴史観と人間性の評価の区別がついていない。
人間性を酷評しているからと言って、項羽を全否定していると言うのはもちろん誤りで、
司馬遷は項羽の強さや、秦軍を破って滅亡させた功績をちゃんと書いている。
省6
5(1): 2016/01/16(土)08:26 ID:vRQ(1/33) AAS
はて？
お前は歴史学のド素人だから、歴史学的に物事を語る事は出来ないんじゃなかったのかね？
都合次第でコロコロ言い分を変える卑怯者野郎だｗ
6(4): 2016/01/16(土)08:33 ID:vRQ(2/33) AAS
項羽が上官殺しを行ったとか、皇帝殺しを行ったと「記載された時点で」、
儒教社会では全否定されてんのと同じなんだよー
漢代の儒教ではなく、明代の儒教？？？
お前に、儒教について深い造詣が有るとは思えないが？
何せ、こちらがわざわざ儒教理論について解説してやらなきゃ、存在自体知らなかったのだから。
「司馬遷が親不孝者」ってのは、ちょっとでも歴史を知ってれば一般常識じゃないかｗ
そして司馬遷が死を選ぶか、歴史書完成の為に宮刑を選ぶか物凄い悩んだ事も漢書に書いてある事だ
しかし、皇帝殺しとか行った訳ではないので、項羽ほどの「極悪人」扱いではないがな。
お前は、項羽を擁護しようと滅茶苦茶な屁理屈をでっち上げようとするあまり、
まるで屁理屈にすらならない論理に飛躍させすぎ。
7(1): 2016/01/16(土)09:00 ID:vRQ(3/33) AAS
例えば、司馬遷より後の、後世の歴史家は、項羽が本紀に置かれている事自体に異議を述べている。
班彪（班固の父親）は、『史記』が項羽・陳勝を不相応に高い位置に記述したことを非としている。
『漢書』を著した班固は、項羽を陳勝と共に、帝紀から列伝に移動している。
劉知幾も、項羽はせいぜい諸侯の身分のくせに、本紀に記載されているのはおかしいと指摘している。
外国人歴史家のエドゥアル・シャヴァンヌもまた、
王朝を築いたわけでもなければ、楚王の位を引き継ぐ子孫を残したわけでもない項羽は本紀にも世家にも置かれるべきではなく、
「列伝」に入れられるべきであり、現に『漢書』ではそうなっていると指摘している。
8(1): 2016/01/16(土)09:54 ID:vRQ(4/33) AAS
＞人間性を酷評しているからと言って、項羽を全否定していると言うのはもちろん誤りで、
＞司馬遷は項羽の強さや、秦軍を破って滅亡させた功績をちゃんと書いている。
全く意味不明。
項羽の強ささえ書いてありさえすれば「全否定ではない」とか、あまりにもアホすぎる言い分だ。
「皇帝殺し」と「上官殺し」を記述されている時点で、儒教道徳では「全否定」も同然である。
確かお前さんは、「三国志は中国の正史の中でも信憑性が高い」とか書いていたはずだが、
呂布も滅茶苦茶「戦争に強い」事になっているが、お前の価値観では「ダークヒーロー」か、はたまた「アンチヒーロー」扱いなのか？ｗ
義理とはいえ、「親殺し」を二度も繰り返している呂布が高く評価されるはずない訳で、実際、呂布と言えば「裏切り者」「親殺し」の代名詞みたいな人物扱いな訳だが。
これまた「儒教道徳」の理論から出てくる当然の論理であろう。
9: 2016/01/16(土)10:39 ID:vRQ(5/33) AAS
>>2
ついでに見過ごす事が出来ないので指摘しておくが、「菅沼遼太」なる人物は、この世に実在しない。
戦国時代板でとっくに「カス子と呼ばれる妄想婆さんの空想上の産物である」と決着がついている嘘を垂れ流さないでほしいものだな。
嘘つきさん。
10(3): 2016/01/16(土)11:20 ID:Rw4(5/14) AAS
素人を嘘八百で丸め込もうとする偽中国文学者クン、
逃げずに現れたね。えらいえらい。
けど、そんなど素人以下の愚論引っさげてきて、恥ずかしくないの？
>>5>>6
ただの煽りと煽りに対する釈明にレス使って、見苦しい事この上ない。
>>7
そうそう。司馬遷が項羽を高く評価してる事が、後世の批判を浴びてる。
キミが何をごまかそうが、司馬遷が項羽に時代を代表する人物だと言う評価を与えてるのは、動かないよ。
＞歴史学の世界で、「現代の価値観」で解釈するなんぞ、一番やってはいけない事だ。
と主張しているくせに、歴史家が自分の時代の価値観で非難した話を持ち出すとは、何のつもりか。
省11
11(1): 2016/01/16(土)11:47 ID:vRQ(6/33) AAS
>>10
>>6については「煽り」の一言で逃亡か
12(1): 2016/01/16(土)11:54 ID:Rw4(6/14) AAS
>>11
全部読んでから書き込んだら？
そこに直接反論してなければ反論じゃないのか？
いい加減なごまかしばかりだねえ、キミは。
13(1): 2016/01/16(土)12:09 ID:vRQ(7/33) AAS
>>10
＞そうそう。司馬遷が項羽を高く評価してる事が、後世の批判を浴びてる。
いや、明らかに司馬遷のミス扱いされてんだけど？
本来なら列伝扱いの男をどうして本紀に入れたんだと。
＞キミが何をごまかそうが、司馬遷が項羽に時代を代表する人物だと言う評価を与えてるのは、動かないよ。
そんな事、司馬遷がどこに書いたのかな？
まーた、お前の勝手な妄想か。
「軍師の笵増一人も満足に使えなかった馬鹿」
扱いなんだけど。
＞武将が強いことは美点だろう。
省17
14(1): 2016/01/16(土)12:09 ID:vRQ(8/33) AAS
＞前漢の時代でも、儒教道徳だけで人物(官僚）の評価してたわけでもないし、
その証拠を出せ。
一応先に言っておくが、儒教を国教化した「武帝以前」の話を持ち出すなよ？
「漢の劉邦は儒家を嫌っていたじゃないか」とか言い出されても、武帝の時代より「百年」は前の話なんだからな。
＞そもそも、秦末の項羽が、儒教道徳を身に着けていなくて当たり前。
誰も「儒教道徳を身につけていろ」なんて主張してないがな。
何言ってんだ、コイツｗ
【司馬遷の時代】！
【儒教道徳は広く普及され、遂に武帝によって国教とされた】！
省1
15: 2016/01/16(土)12:10 ID:vRQ(9/33) AAS
>>12
ごまかしはお前だよなあｗ
都合の悪い書きこみには無視なんだから
16(1): 2016/01/16(土)12:17 ID:vRQ(10/33) AAS
そもそも中国史を語る以前に、「日本語理解力」すら無い人間が何をほざいてんだｗ
「項羽が儒教道徳を知らなくても問題ない」って、
一体どこの誰が「項羽は儒教道徳を知らなければならなかった」とか書いたのやらｗｗｗ
大体、項羽の時代で既に「皇帝殺し」や「上官殺し」は【悪】という認識、社会的風潮は有ったぞ？
（少なくとも、司馬遷は次のように書いて項羽に筆誅を下している）
勇名な逸話だが、劉邦が項羽と立ち向かった際、義帝殺しや上官殺しの件を持ち出して項羽の極悪非道を非難しているのだが、
項羽がやたら大好きな割に、楚漢戦争のハイライトとも言えるこのシーンについては無視するのなｗ
17(1): 2016/01/16(土)12:46 ID:vRQ(11/33) AAS
広武山の決戦で、項羽は「劉邦と自分で一騎打ちをしてこの戦の雌雄を決しよう」と考え、劉邦にもその旨を伝えたが、
劉邦は次のように答えて断ったと司馬遷は書いている。
まず、義帝殺しや上官殺し、投降者殺し、秦王嬰殺し、そして阿房宮での放火略奪、
義帝との約束違反の戦後処理、その他諸々の項羽の悪事を並べ立てた上で、
【お前のような悪党と剣を交えたらこの手が汚れる。牢獄の犯罪者と一騎打ちしてるのがお前にとってはお似合いだ】
そのように発言している。
実際に劉邦が上記のような台詞を口走ったのかどうかは定かではないが、
少なくとも「史記」を書いた司馬遷は、自分の描く「劉邦」に上記のように語らせて、
【項羽とは牢獄の犯罪者並みの男である】と、ここでも強調している訳だが。
楚漢戦争の名シーンなのに、都合が悪いからか忘れ去るらしい。
18(1): 2016/01/16(土)12:50 ID:vRQ(12/33) AAS
ついでに言えば、劉邦にここまで罵倒された項羽は、陰に隠れていた伏兵に命じて劉邦を射倒させている。
（命に別状は無かったが）
こういう点も、つくづく「卑怯者」としか思えない描かれ方である。
実際に項羽がこういう卑怯な戦法を使ったかどうかはさておき、
【司馬遷は】、項羽の事をボロクソに書いていたのは、この広武山の決戦の一件でも明らかである。
19(1): 2016/01/16(土)13:29 ID:Rw4(7/14) AAS
>>13
項羽を本紀に取り上げてることが司馬遷の評価だって再三言ってるのに
＞そんな事、司馬遷がどこに書いたのかな？
とか、キミがまじめに議論する気がないのは明らか。何でここに来たの？
＞いや、明らかに司馬遷のミス扱いされてんだけど？
後の歴史化がミスだと思うことが、司馬遷がどう評価したかに何の関係があるんだ？
まさか、司馬遷が単純ミスで本紀に入れたとか、班固らが言ってるんじゃないだろう。
結局、お前は儒教的には人間じゃなくなった司馬遷を、馬鹿にしてるだけ。
文学者の風上にも置けない。
＞中国人の価値観では、いや、儒教道徳の価値観でも長所でも何でもない物を、「長所」と言い張ってるのがお前。
省3
20(1): 2016/01/16(土)13:43 ID:Rw4(8/14) AAS
>>14
前漢の郷挙里選の科目には
秀才、孝廉、賢良、方正、直言、文学、計吏などがある。
もちろん儒教的教養が中心だけど、それだけでなく実務能力も見ていた。
＞【司馬遷の時代】！
＞【儒教道徳は広く普及され、遂に武帝によって国教とされた】！
だから、儒教的価値観から項羽の人間性は酷評され、
儒教とはほとんど関係のない軍事、武勇だけ評価されてるんだろ。何をキレてる？
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