[過去ﾛｸﾞ] 【歴史】“独ソ不可侵条約”のおかげでソ連は１９４１年ドイツの侵攻を許さず、日本の攻撃も逃れた…専門家の見解 (809ﾚｽ)
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760(2): 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)03:43 ID:5muZm6NI0(1/2) AAS
>>752
昔も今も右翼(ネトウヨ)は、プロパガンダを真に受けるバカなんだよ。連中には大本営発表の概念が無い。
これは自作PCのサイトだが、酷いものだ。見事なまでに現在の日本政府のプロパガンダに染まっている。あげく長文の自演で自画自賛。おそらく病気だ。
外部ﾘﾝｸ:g-pc.info
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761(1): 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)07:00 ID:SDnAnPBG0(1) AAS
>>760＝<｀∀´>
762: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)07:15 ID:mEAq7WtV0(1/2) AAS
>>324
モンゴルとカザフスタンが隣とはいえ満州から距離あり過ぎだぞ w
763: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)07:54 ID:YGb6kcd7O携(1/2) AAS
>>756
ところがノモンハンでは関東軍の敵情の把握が不十分で、
自分たちの対峙してるソ連軍が自分たちの数倍の兵力であることを
最後の最後になるまで気づいてなかったよ。
764: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)08:03 ID:mEAq7WtV0(2/2) AAS
>>717
ソ連は対ドイツを考えてたからノモンハンはさっさと終わりにしたかっただけ
765: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)09:17 ID:UFcPsvXm0(1) AAS
英語版wikipedia
ハルキンゴル/ノモンハンの戦い 1939年5月11日-9月16日
戦力
ソ連,モンゴル
兵力 61,860-73,961 戦車 498-550 装甲車 385-450
航空機 900以上 砲 500–634 トラック 4,000
日本,満州国
兵力 30,000-38,000 戦車 73 豆戦車 64
航空機 400以上 砲 300以下 トラック 1,000
損害
省6
766: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)09:28 ID:hKTsEu2j0(1) AAS
正しい理解だが、それだと北方四島どころか樺太の占領まで
条約不履行の不法行為という事になるが
767: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)09:45 ID:3Dp4fzPh0(1) AAS
史実どおりでもロシア攻撃は早すぎるとグデーリアンとかが反対してたじゃん
768: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)09:58 ID:4npEMnNg0(1) AAS
独ソ不可侵条約のために日本が対ソ戦線を諦めたのは正しいが南方進出はドイツがフランスを降伏させ東南アジアに空白地ができたためでしょ
いずれにしてもドイツの行動が大きく影響与えたな
769: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)10:21 ID:gnAyklx90(1) AAS
>>271
また夢みたいなことを...
770(1): 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)11:14 ID:EuomX3Eu0(1/9) AAS
日本が単独でソ連に勝つのはさすがに無理だ
しかし日本の北進によってアメリカが参戦の口実を喪う
これで欧州枢軸の勝利が決まっていた
771(1): 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)12:08 ID:EuomX3Eu0(2/9) AAS
日本はソ連に勝てないがソ連も日本に勝てない
北海道やら本土に上陸するための船舶が皆無に近いから
それを持っていたのは後にも先にも1944年後半以降のアメリカだけ
772(1): 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)12:09 ID:PfaY10Mm0(1) AAS
むしろノモンハンによって、対フィンランドの冬戦争のように、ソ連の膨張政策が阻止された、
ソ連は思いの他、日本軍が抵抗が強力なので、南進を諦め、のち日ソ中立条約を結んだ
と言えるのではないか。
日本側から言えば、ノモンハンでの善戦が日ソ中立条約に結びついたのだよ。
結局、ソ連は終戦間際まで南進してこなった。関東軍がいなくなり、瓦解してから
やっと侵入してきた。それくらい日本軍を恐れていたと言えるね。
773: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)12:15 ID:f/varoA3O携(1) AAS
扶桑と山城がスエズを砲撃してれば。
774: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)12:55 ID:A7iaFmWl0(1) AAS
この時期のソ連は戦力が低かったことが歴史家の間で一致している。
戦車もまだそれほど強力ではなく（実際日本軍の野砲で多数破壊されている）、
飛行機は時代遅れの木製のものしかない。パイロットは実戦経験なし。
スターリンの政敵粛正で、数千人の将軍や軍高級幹部が殺されていた。
それが露呈したのが対フィンランドの冬戦争で、ロシア軍の弱体ぶりが
世界中に知れ渡った。
775(1): 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)13:33 ID:YGb6kcd7O携(2/2) AAS
>>770
日本は参戦の口実どうすんの？一応、日ソ中立条約があるんだけど。
776: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)13:36 ID:7DBK4GWG0(1/2) AAS
ロシアは伝統的に海軍が弱く（港がないから）、陸軍のみ。北海を通って、日本海に出る
航路もないではないが、冬は凍るし。これでは植民地はもてない。だから膨張政策。
攻めに出れないから、基本的に守りの国だよね。
777: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)13:37 ID:7DBK4GWG0(2/2) AAS
北極海
778: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)13:38 ID:EuomX3Eu0(3/9) AAS
>>775
この時代の「●●中立条約」なんていうのはパワーバランスの変化で
ほぼ一方的に破棄されるのがデフォ
779(1): 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)15:49 ID:FZC7xjCP0(1/4) AAS
>>771
戦争後半にはソ連は太平洋にものすごい船舶量を持っていた
レンドリースの半分以上がアメリカ西海岸からウラジオストクのルートを通り
その輸送はソ連船籍の船を使用していたんだから
その輸送量は日本が必死に南方から運んでいた輸送量を軽く上回る
その莫大な船舶量ももとはといえばアメリカによるものだろうが
一応ソ連船籍になってるわけだから対日戦に使えないことはない
780(1): 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)16:20 ID:EuomX3Eu0(4/9) AAS
>>779
占守島戦の失態をみるにつけそれらの船舶は上陸作戦用ではなく
ほぼ使えなかったことが分かる
それ以前に、日本兵1万が守備する猫の額のような小さな島を攻略するには
正規空母10隻以上を中心とする高速機動部隊
護衛空母数十隻を中心とする上陸支援部隊
戦艦10隻程度を中心とする打撃部隊
上陸戦用の輸送専用艦艇数千隻
が必要であり、いずれもソ連軍は持っていないし太平洋戦域で展開されたような
上陸作戦のノウハウもドクトリンもソ連軍にはない
781: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)16:25 ID:EuomX3Eu0(5/9) AAS
あとは事前爆撃のための四発重爆部隊もソ連にはないのが致命的だな
ソ連空軍はせいぜい基地から数十キロ離れた地点で作戦するのに特化した
戦術空軍でしかないからな
782(1): 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)17:06 ID:FZC7xjCP0(2/4) AAS
>>780
確かにソ連軍は上陸作戦は慣れてない 東部戦線で黒海に上陸作戦を敢行して失敗している
小さな島嶼戦もソ連の得意とするところでは無いしそもそも対米決戦のためわざわざ1万の兵力を置いてる島に上陸作戦をなんでしたのか 千島の割譲はもう決まってるんだから全く意味がない
やるなら輸送船で石狩平野に数個師団あげてしまえば札幌はすぐ堕ちた 北海道の日本海側は空っぽだったんだから しかも防衛する艦船も航空機もないから丸裸の輸送船でも阻止できない
783: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)17:12 ID:5cS8Z4x+0(1) AAS
この時代にバロム１がいたら、ゾルゲの暗躍はなかった
784(1): 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)17:24 ID:s3gMoFvK0(1) AAS
独ソ不可侵条約はナチスドイツがイギリスを攻める為に背後からソ連に
やられないように結んだ そしてそれを見た日本は焦ってソ連を攻めるのは
単独では難しいから日ソ中立条約を結び南進を決意した
そしてドイツはイギリスが落ちないとわかると一変してソ連を攻めた
かようにヒトラーの気まぐれで東西の戦局は大きく変わった
785: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)17:50 ID:dlfOLB1j0(1/2) AAS
>>784
違うわ
ポーランドを攻めるのにロシアと衝突しないように結んだというのが正しい。
ヒトラーはイギリスから宣戦されるまでイギリスは干渉しないと思っていた。
そして日本がソ連を敵視していた理由はソ連に攻められたら困るという危惧がほぼ100%であって、
ソ連が枢軸国に敵対しないのであればそもそもソ連を攻撃する動機が消失する。
ソ連を攻めるのが難しくなったから南進を選んだんじゃなくて
ソ連を攻める必要がなくなった（100%信頼できるわけではないが）から南進を選んだとみなすべき。
そしてヒトラーがソ連攻撃を行ったのはかねてよりの宿願であって、
それをいつやるかは決まってなかったかもしれないが気まぐれと言うのは当たらない。
786: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)18:04 ID:PUdOvpDU0(1/2) AAS
このスレでひとつ分かったことがあるよ。
大学入試は必要だ。
こんなバカどもが入ってこられたら授業も研究もあったもんではない。
時間の無駄
787: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)18:16 ID:wDuqZj440(1) AAS
1940年の「世界情勢の推移に伴う時局処理要綱」で武力南進になってますやん
理由は欧州情勢ではなく支那事変処理やで
788: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)18:17 ID:EuomX3Eu0(6/9) AAS
>>782
空っぽじゃないよ
北海道は広いけど300万人程度は人口があったので
10万程度は動員可能で第七師団含め実際その程度の兵員数はあった。
また、上陸が迫ってくれば仙台から第42師団を回すこともできた
攻略は容易ではなかったはず
789(1): 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)18:18 ID:PUdOvpDU0(2/2) AAS
学校行かなかったやつは二行以上書けないな。パソコン買えない無職も。
790: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)18:22 ID:gntAnCzI0(1/2) AAS
ソ連軍は戦車揚陸艦がないのが致命的
30トンあるT34を揚陸させる手段がない
791: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)18:46 ID:VCrPuwzG0(1) AAS
中卒でも検索できるんだな
792(1): 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)18:49 ID:FZC7xjCP0(3/4) AAS
>>789
ソ連参戦の時点で東北から北海道への師団規模の増援はもう無理だよ
米軍の空襲で青函連絡船がすでに壊滅 輸送船などもう残っていないし そもそも港湾が機雷だらけ
無理にというなら漁船にでも分乗するしかない
この事態になれば沖縄と切ったように北海道は切り捨てて本州を防衛する方針になるだろう
793: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)18:57 ID:ES2Hztw+0(1/2) AAS
>>772
日本軍を恐れていない
シベリア鉄道他橋梁の類いを破壊してやれば
冬は極寒、夏は泥濘のシベリアを進めはしない
ドイツ軍を恐れていた
極東にいくらかでも余計に割かれることを嫌がった
だから日ソ中立条約締結に歓喜した
こいつらアホやと
リッベントロップはそんな試みは無益だと言い
チャーチルは間もなく独ソ戦が開始されると言い
省3
794: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)19:02 ID:ES2Hztw+0(2/2) AAS
独ソ開戦すると松岡は発狂した
僕一生の不覚だ
陛下と国民に何とお詫びして良いか分からない
ただちにソ連に宣戦を布告すべきだと
助言や忠告に耳を貸さず自分のやりたいようにやって来てである
かねてから松岡嫌いだった昭和天皇はあいつは頭おかしいのと違うかと信頼をまるで失った
795(1): 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)19:03 ID:EuomX3Eu0(7/9) AAS
>>792
45年3月16日時点での第五方面軍編成ですでに
42師団は北海道にいる
また、第七師団は帯広なので増援も容易だっただろう
戦車の支援もない「丸腰の輸送船による上陸」はさすがに無謀だと思うぞ
796(1): 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)19:10 ID:QxCgjJUY0(1) AAS
>>795
スターリンの命令さえあればソ連戦車は乗員が息止めてれば海底走れるだろ
797: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)19:16 ID:ajVibtI/0(1) AAS
>>796
常に後ろからラッチェバムが狙ってるからな。
798(1): 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)19:29 ID:EuomX3Eu0(8/9) AAS
北海道の防備は案外あなどれない。まず人口が300万人もいるのでいざとなれば
多数の民兵を郷土防衛隊、決死隊の編成に組み込める。
また、札幌の第五方面軍司令部、第七、第42師団のほかに苫小牧の101独立混成旅団や
帯広の第22戦車連隊があり、さらに帯広に第1飛行師団があり北海道全土には
陸海軍のレーダーサイトが合計40か所も設置されていた。奇襲は難しいのではないか
799(1): 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)19:46 ID:FZC7xjCP0(4/4) AAS
>>798
民兵でソ連正規軍をなんとかできるなら満州はもう少し防衛できてたのでは
質はともかく関東軍100万であの有様だよ
そもそも本土決戦のため関東地域で用意した国民義勇隊の兵器が竹槍に弓矢とかだよ
第二線以下の北海道で民兵用の武器なんて準備すらしていない 掻き集めてもよくて熊撃ちの村田銃 悪けりゃナタと鎌だろう
800: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)20:38 ID:pdU8ONCF0(1) AAS
てかノモンハンでソ連に目標阻止されたから
関東軍はソ連と和睦することを望んでたってのもある
まあ歴史のifですらないけどな、こんなの
必然の流れだろ
801: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)21:12 ID:EuomX3Eu0(9/9) AAS
>>799
満州の関東軍が崩壊したのは、ソ連軍の圧倒的多数の航空機、砲兵、戦車、機動歩兵
の戦術ドクトリンが完全に機能し、かつ関東軍が精鋭を引き抜かれてたから。
通常の輸送船で隠密上陸なんて部隊ならソ連軍側のがもろいってのは占守島の戦いで明白
北海道の部隊は戦闘で消耗してないし、郷土民兵、決死隊てのは地元だと強いからね
（士気が高いしなにより土地勘がある）
802(1): 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)21:20 ID:+s9bMDGS0(1) AAS
やっぱり大学入試は必要だな
803(1): 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)21:27 ID:gntAnCzI0(2/2) AAS
ソ連軍の北海道占領なんてまずトルーマンが認めないだろうし
実際認めなかった。アメリカは何の支援もしないし
ヘタしたら妨害するかもしれない
804: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)21:28 ID:mdnENWib0(1) AAS
対ソ連に関しては凄まじくチグハグだったからな日独の同盟関係
日独防共→独ソ不可侵→欧州は複雑怪奇で内閣倒れて日独防共一旦白紙化→日ソ不可侵→独ソ不可侵破棄
書き出すとコントでもやってるかコミュ障同士の同盟関係w
805: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)21:42 ID:P/2zkiEa0(1) AAS
自民族優越主義の日独で同盟というのが、同床異夢そのものだったと云う証左だろうな。
今後、日本は何があってもドイツ（だけでなく、直系家族の朝鮮や台湾・スウェーデンとかとも）と同盟を結んじゃ駄目だぞ！
806: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)21:54 ID:5muZm6NI0(2/2) AAS
>>761
在日の人の総数は30万人ほど。これは統計的に考えて、明確な意図を持たない限り、リアルでもネットでも在日の人にまず会う事は無い人数。
ではなぜ人口の1%に過ぎない君のようなネトウヨが2chに多いのか？答えは簡単。この2chが社会のどこにも居場所が無いネトウヨの溜まり場だから。事実、Twitterでは意図しない限りネトウヨにはまず遭遇しない。
それから>>760で私が紹介したサイトの管理人は、ネトウヨの上にヒキニート。その証拠に平日日中に頻繁にサイトを更新している。
>>802
高等教育を受けていないにも関わらず、ネットでかじった程度の知識で全てを知ったかのように錯覚するバカが非常に多い。>>760のサイトの奴も、コメントから考えて間違いなく非大卒。
807: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)22:56 ID:dlfOLB1j0(2/2) AAS
>>803
それが一番大きいな。
現実にソ連による北海道占領はトルーマンにより却下されている。
終盤に至ってドイツを圧倒する大戦力を整えたとはいえ国内はガタガタ。
すぐさまアメリカと事を構える危険を冒すのは用心深いスターリンの性格から言ってあり得ない。
808: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)22:59 ID:T3AjxvIY0(1) AAS
>>1
ドイツと密約してバルト三国で好き放題したよな？
ドイツって本当にクソみたいな国だとつくづく思うわ
809: 名無しさん＠１周年 2019/07/15(月)23:20 ID:diRh7zSA0(1) AAS
このスレもそろそろ終わりだな。末期。
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