[過去ﾛｸﾞ] 【四妖】四大妖怪に狐が入るのはおかしい【決定戦】 (1001ﾚｽ)
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149(17): 2011/11/17(木)08:23 AAS
>>147
「竜」はヒエラルキーがしっかりとある妖怪だよ
上位のモノ(八大竜王等)は神ともされているけれど、下位のモノだと関係者数人を祟りるのが精一杯。
そもそも、あちこちに見られる「八大竜王」の社からしてその水に関する何かの主の上位は必ず「八大竜王」が位置する訳だから
現代的な言い方をするのであれば、トップダウンで押さえてもらおうというものだしね
また手近な伐採忌避の話の伝わる古木のところに行ってみれば、必ずといっていい程「○○龍神」を祀った社がある。
龍神ではなく、龍王、竜大明神、竜大権現といったものもあるけどね。
この場合、実際に祀られているのは「巳=蛇」であることが多いけど、竜族のヒエラルキーの最下層に位置するので「竜」として祀られている訳。
それだけ、日本人と竜は馴染み深く、また何処にでもいる存在と意識されていた訳だ。
よって「格上」というのは認識違いと言わざるをえない。
150: 2011/11/17(木)08:27 AAS
>>149
そういうことじゃなく一般的なイメージが格上っぽいという話では
152: 149 2011/11/17(木)08:58 AAS
ふむ、では「竜」といわずに「大蛇」や「巳」等では如何か？
民話を見れば火を吐いて暴れまわったり、祟り殺したり(代表として「清姫」)妖怪としての属性がより強く認識されると思うが？
しかし、水の主といえば昔は竜=巳や亀というのが至極当たり前であったのに、神や妖怪やカテゴライズされるのはややこしいのぉ
156: 149 2011/11/17(木)09:47 AAS
確かにスレ主の主張である人型云々は別としても「妖怪」としての定義付けは欲しいところ。
ここは「民俗学・神話学」板なので、本来であれば民族学的見地から見た妖怪の定義付けを行っていくのが妥当だと思うのだけど、
このスレでは共通意識云々を言い出しているので、このスレにおける定義付けは中々難しそう
160: 149 2011/11/17(木)10:26 AAS
>>157
う〜んヌリカベさえ、本来であれば姿は見えないものの筈ですが、一般的にイメージされるヌリカベは水木しげる先生のアレを思い描いてしまうのが；；
本来の妖怪の像で、ヌリカベ、砂かけ婆、ぺとぺとさん等を書けといわれても、ただの風景画になってしまいそうｗ
水木しげる先生は偉大だと思うけれど、こういう時にはその影響力が厄介ですね。
162(1): 149 2011/11/17(木)10:35 AAS
>>158
だから、「共通無意識」は条件として現段階では含め無い方が良いと思うのですよ。
スレ主の定義した3つの条件の範囲で探そうという事であれば、賛否両論はあれどまだ話はできると思います(それすら異論が噴出する)が、
「共通無意識」とやらは、すくなくとも現時点では一般化できない。
少なくとも、このスレの中でも認識を共有しよう(それすら困難かと思う)と思えば、もう少し定義を絞っていった方が良いと思います
165(1): 149 2011/11/17(木)11:06 AAS
>>164
ちょっと受け取り方に個人差はあるでしょうが、そんな所ではないでしょうか？
個人的には、「人型である」という所にも異を挟みたいところですが、各人がそれをしだすとキリがないでしょうし、
先ほどからの話題の通り根本の「妖怪」についての提言もしたいところではありますが・・・
このスレにおける目的としては、スレ主の満足できるモノが得られれば良いわけではありますが、
面白いテーマではありますし、別スレにて掘り下げても良いかも、とも考えてしまいます。
168(2): 149 2011/11/17(木)13:15 AAS
スレ立てて見ました
補足宜しくお願いします
2chｽﾚ:min
187: 149 2011/11/19(土)08:30 AAS
「共通無意識」という目に見えなければ、示しようもないものだとどうしようもないね。
ただ「共通認識の最大公約数」で近いものを得る事はできると思うけど。
簡単に言えば、どこかで「あなたの思う三大妖怪は何？」か「五大妖怪はなに？」てな形で上位四つで考えたらどう。
分母をある程度の数確保すれば、その集団における「共通認識の最大公約数」はある程度分かると思うけどね。
ただこの場合、妖怪の定義や人型に限るとか制限は余り設けないほうが良いかなとも思う。
逆にこの「共通認識の最大公約数」でどういったものが妖怪として認識されているか、とか何を基準に三大を選定しているかとか類推する役に立つと思うからね。
また、人型に限定したい、というスレ主の思惑が果たして「共通認識の最大公約数」と合致するかどうかも証明出来ると思うが如何に？
試しに、このスレの住人ででもやってみたら？
193(1): 149 2011/11/19(土)16:50 AAS
>>191
水辺の主、或いは眷属といえば昔の日本人の感性で言えば蛇か亀。
蛇は仏教の伝来と共に竜へと姿を変えていったけど、亀の方について考えてみたい。
そもそも、亀は水底という異界と此方の橋渡しをするものであるとの考えがあり、
例えば、浦島太郎などでも主の下へ主人公へ送り届けたりと眷属としての位置付けのものが多い。
また厳密に言えば、亀ではなく鼈、即ちスッポンの方がより重要視されていた。
そしてこのイメージは妖怪画としての河童にも受け継がれていく・・・
河童の甲羅が角ばっているのではなく、比較的穏やかな曲線で描かれているのは、亀ではなく鼈が河童像に影響を与えたと見るべきではないか。
いずれにせよ、河童は眷属としての属性が色濃かったと見るべきではないか・・・
てな訳で、
省2
199: 149 2011/11/19(土)20:01 AAS
>>195
蜘蛛は棚機津女が零落した姿と捉える説がありますが、
その説にたつのであれば水の妖怪、というよりも水と地の境界にいる妖怪ではあるもののあくまでも地よりかな〜とも思ったり。
そう言えば牛鬼でも蜘蛛の身体の絵が有名ですが、やはり水辺の妖怪という位置づけ、賢淵のように力の強い蜘蛛というイメージが重なってあの像が出来たのかなと。
>>191
そういや金に鬼を当てているけれど、日本では金の精は狸の領分だったかと。
やはりアレかな？股間の黄金ｗ
200(1): 149 2011/11/19(土)20:16 AAS
>>197
「諸国里人談」を見てみたら三巻に「光火部」という怪火の項目が設けられています。
そこに上げられているものを羅列すると、
不知火(豊後)、橋立龍燈(丹後)、焚火(隠岐)、分部火(伊勢)、ニ恨坊火(摂津)、虎宮火(摂津)
蹉○龍燈(土佐)、野上龍燈(周防)、光明寺龍燈(相模)、狸火(摂津)、姥火(河内)、秋葉神火(遠江)
千方火(伊勢)、狐火玉(京)、油盗火(近江)、入方火(越後)、火院布、寒火
とまあ結構な数に上ります。
それぞれの内容について興味があれば内容は原文確認してみてくれたらと思う
外部ﾘﾝｸ[html]:archive.wul.waseda.ac.jp
205(1): 149 2011/11/19(土)21:05 AAS
>>204
実際、私も虎宮火の伝わっている近辺にたずねていったら、愛宕信仰の残滓が残っていたり
怪異が信仰に変わっていったのも結構あるようですね。
208(2): 149 2011/11/19(土)21:26 AAS
>>206
虎宮火の場合、もう少し後年に出た「摂津名所図会」になると、その説明は概ねの所は変わらないのですが、
按ずるに霧雨の後、湿地に暑熱籠り自然と生じるものなり
と完全に理解できていないまでも、超常現象、妖怪と考えるのとは一線を引いた説明が付け加えられ出しています。
魔を祓うという観点ではなく、不可思議なものながらも陰火を何らかの自然現象だと理解しだしたのが原因かとも思います。
211(1): 149 2011/11/19(土)21:43 AAS
>>209
原文を全部載せると
嶋下ノ郡 別府村 虎ノ宮跡ト云所ヨリ出テ片山村ノ樹上ニ留ル火玉也
多ハ雨夜ニ出
逢人火縄ヲ見レバ必ズ消トナリ
虎宮或ハ奈豆岐宮ト称ス
是則日光坊之一族其脳ヲ祭神ト云ル俗伝アリ
延喜式武庫郡名次神ヲ祭ルカ
と言う感じです。「諸国里人談」「摂陽群談」は全く同じ内容ですね。
「摂津名所図会」にのみ、それに加えて>>208の一文が加わる内容となっていました。
省1
218: 149 2011/11/20(日)07:38 AAS
>>217
海外に目を移せば「セントエルモの火」などもありますし、高いところの火の怪異と言うのはありうる話なのでしょう。
「セントエルモの火」では大気中の静電気による発光現象が疑われているようですが。
221: 149 2011/11/20(日)09:38 AAS
むしろ日本では怪異としての火が、妖怪画などでイメージが固められた妖怪がブレイクする江戸期において
比較的早い段階で疑いの目が向けられ、妖怪として説明されにくかったのが原因かなと。
ただ火に対する畏れはあるため、信仰として存在したのかなと思う次第。
235: 149 2011/11/22(火)06:34 AAS
>>234
最初に、人型四大妖怪以外は>>225でした方が良いかと
昔の狸という概念には、現在の狸だけでなく、
ヤマネコ、イノシシ、アナグマ、イタチ、ムササビといった動物が含まれていたと見られているそうです。
私見ながら、言葉が分化した以降も、たぬきが化ける、という概念が定着してあったので、
不思議な行動を取る動物以外「化け物」に成る事はなかったのかなと。
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