[過去ログ]
ガロア第一論文と乗数イデアル他関連資料スレ12 (1002レス)
ガロア第一論文と乗数イデアル他関連資料スレ12 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/
上
下
前
次
1-
新
通常表示
512バイト分割
レス栞
このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています。
次スレ検索
歴削→次スレ
栞削→次スレ
過去ログメニュー
513: 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2025/01/22(水) 22:45:53.64 ID:2wGMe0ya <公開処刑 続く> (『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) >>511-512 >>508より (引用開始) 誤 A∖Φ,A∖{Φ,a1},A∖{Φ,a1,a2},A∖{Φ,a1,a2,a3},・・ A∖{aξ∣ξ<α}・・ 正 A(=A∖{}),A∖{a1},A∖{a1,a2},A∖{a1,a2,a3},・・ A∖{aξ∣ξ<α}・・ >選択関数fは >f:集合族(定義域:入力)→ ある要素(aα:出力) >(aα= f(A∖{aξ∣ξ<α}) の通りですが) じゃ、fを表に出しなよ A,A∖f(A),(A∖f(A))∖f(A∖f(A)),… ↓ f(A),f(A∖f(A)),f((A∖f(A))∖f(A∖f(A))),… 定義域の集合族を{A,A∖f(A),(A∖f(A))∖f(A∖f(A)),…}に制限したいらしいけど それ中のfを全部消さないと、循環論法でアウトだから (引用終り) 発狂していると思うのは私だけだろうか? そもそも、>>504 en.wikipedia 9^ Jech, Thomas (2002). Set Theory ”For every ordinal α, define an element aα that is in A by setting aα= f(A∖{aξ∣ξ<α}) if this complement A∖{aξ∣ξ<α} is nonempty, or leave aα undefined if it is.” だった この ”A∖{aξ∣ξ<α}”内では、選択関数 f は、使われていない ;p) そこに、後から 勝手に ”じゃ、fを表に出しなよ”とか、言って A,A∖f(A),(A∖f(A))∖f(A∖f(A)),… ↓ f(A),f(A∖f(A)),f((A∖f(A))∖f(A∖f(A))),… と書き換えてさwww もともと入っていない 選択関数 f を てめえが 勝手に書き加えて てめえが、勝手に循環論法を作ってさ それを、あたかも en.wikipedia 9^ Jech, Thomas (2002). Set Theory が最初からそうだったように 主張しているw 循環論法だ? バカも休み休みに言えだろ? おまえ 完全にバカじゃん w ;p) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/513
514: 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2025/01/22(水) 22:53:13.03 ID:2wGMe0ya >>513 補足 卵が先か ニワトリが先か? ケースバイケース 卵を買ってきて その卵を孵して ニワトリを得たら 卵が先だ ニワトリを買ってきて そのニワトリに卵を産ませたら ニワトリが先だ >>504の en.wikipedia 9^ Jech, Thomas (2002). Set Theory ”For every ordinal α, define an element aα that is in A by setting aα= f(A∖{aξ∣ξ<α}) if this complement A∖{aξ∣ξ<α} is nonempty, or leave aα undefined if it is.” で、 ”A∖{aξ∣ξ<α}”から初めて、この段階では選択関数 f は、使われていない ”A∖{aξ∣ξ<α}”が、最初の定義だよ なんか、思考力が弱そうだな キミw 数学に向いていないね、キミww ;p) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/514
515: 132人目の素数さん [] 2025/01/23(木) 06:13:49.46 ID:o+VGPX9a >>513 >発狂していると思うのは私だけだろうか? はい >”A∖{aξ∣ξ<α}”内では、選択関数 f は、使われていない 表記の中にfが現れないだけで「使われていない」と脊髄反射ですか aα=f(A∖{aξ∣ξ<α}) なら aξ=f(A∖{aψ∣ψ<ξ}) だから A∖{aξ∣ξ<α}=A∖{f(A∖{aψ∣ψ<ξ})∣ξ<α} もちろん、f(A∖{aψ∣ψ<ξ})をさらに書き換えることもできるが 順序数は整礎なので、再帰は有限回で止まる いずれにせよA∖{aξ∣ξ<α}には、選択関数 f は、使われまくりなのよ 考えない●ルには見えないだけ ウッキー http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/515
516: 132人目の素数さん [] 2025/01/23(木) 06:17:07.49 ID:o+VGPX9a >>514 > ”A∖{aξ∣ξ<α}”から初めて、この段階では選択関数 f は、使われていない > ”A∖{aξ∣ξ<α}”が、最初の定義だよ >>515で示したとおり A∖{aξ∣ξ<α}=A∖{f(A∖{aψ∣ψ<ξ})∣ξ<α} だからこの段階では選択関数 f は、使われまくり Aの空でない部分集合全体に対してその中の要素を返す選択関数fこそ最初だよ なんか、思考力ゼロだね 数学は無理 諦めて六甲山に帰って ヘボ碁でも打ってなさい http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/516
517: 132人目の素数さん [] 2025/01/23(木) 06:21:35.96 ID:o+VGPX9a we can do by induction, using a choice function f for the family S of all nonempty subsets of A. Aのすべての空でない部分集合の族Sに対する選択関数fを用いて、帰納的に行うことができる。 A∖{aξ∣ξ<α}=A∖{f(A∖{aψ∣ψ<ξ})∣ξ<α} は inductive definition (帰納的定義) 分かる? お●ル http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/517
518: 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2025/01/23(木) 07:33:01.69 ID:y/IThbaj can は、mustではないw ;p) 例えば、下記のスコットのトリック(下記) そして、循環論法でないことは、”最初は グー”だから、すぐ分ることよ ”A∖{aξ∣ξ<α}”から初めて、この段階では選択関数 f は、使われていない A∖{aξ∣ξ<α}”が、最初の定義だよ”ってこと!■ 実際の勝負のジャンケンで、グーでも 循環してないよwww ;p) あたま 弱そうだなw (参考) ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%AE%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF スコットのトリック(英: Scott's trick)とは真クラス上の同値関係についての同値類の定義を、累積的階層のレベルを参照することによって与える方法である[1]。 この方法は選択公理でなく正則性公理に依存している。選択公理を仮定しないZFにおいて順序数の代表元を定義するのに用いることができる[2]。この方法は Dana Scott (1955) によって導入された。 順序数の代表元を集合として定義する問題を超えて、スコットのトリックは基数の代表元を得たり、もっと一般的な同型類(英語版)にも用いることができる。例えば、全順序集合の順序型はその一例である[1]。 en.wikipedia.org/wiki/Scott%27s_trick Scott's trick In set theory, Scott's trick is a method for giving a definition of equivalence classes for equivalence relations on a proper class (Jech 2003:65) by referring to levels of the cumulative hierarchy. The method relies on the axiom of regularity but not on the axiom of choice. It can be used to define representatives for ordinal numbers in ZF, Zermelo–Fraenkel set theory without the axiom of choice (Forster 2003:182). The method was introduced by Dana Scott (1955). Beyond the problem of defining set representatives for ordinal numbers, Scott's trick can be used to obtain representatives for cardinal numbers and more generally for isomorphism types, for example, order types of linearly ordered sets (Jech 2003:65). It is credited to be indispensable (even in the presence of the axiom of choice) when taking ultrapowers of proper classes in model theory. (Kanamori 1994:47) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/518
519: 132人目の素数さん [sage] 2025/01/23(木) 08:07:21.91 ID:srzQC2GH >>518 > can は、mustではない ちょっと何言ってるか分からない http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/519
520: 132人目の素数さん [sage] 2025/01/23(木) 08:14:28.15 ID:K82uihNt >循環論法でないことは、”最初は グー”だから、すぐ分ることよ >”A∖{aξ∣ξ<α}”から初めて、この段階では選択関数 f は、使われていない > A∖{aξ∣ξ<α}”が、最初の定義だよ”ってこと! 最初は選択関数fだろ その後、この順で整列される f(A)→f(A\f(A))→f((A\f(A))\f(A\f(A)))→… だからfがないと何も始まらないな http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/520
521: 132人目の素数さん [sage] 2025/01/23(木) 08:17:41.99 ID:8wmoImeb >>520のつづき で、fの定義域はAの空でない部分集合全体とすれば、何が来ようがどんとこい! ああ、わかりやすい 選択公理から整列定理が導けるが、可算選択公理から”可算整列定理”が導けるなんて誰もいってない いってないことを連想ゲームで勝手にきめつけて、証明しようとするからおかしくなる 君、大学1年の数学、それで失敗したんじゃないの? 連想ゲームは論理でもなんでもないから正しくないって http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/521
522: 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2025/01/23(木) 10:00:39.03 ID:OWxAi42s <公開処刑 続く> (『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) >>520-521 ふっふ、ほっほ なんか、「循環論法」から ズレまくってないか? えーと (再掲)>>510より en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem Well-ordering theorem Proof from axiom of choice The well-ordering theorem follows from the axiom of choice as follows.[9] だった それで、選択公理→整列可能定理の証明において 選択公理が、仮定節だ(結論節は 整列可能定理)(下記 啓林館) だから、証明において 仮定節の選択公理を、何回使おうが(それが百回であれ千回であれ) 「循環論法」には、ならない その上で聞くが A∖{aξ∣ξ<α} が、選択関数f だとか とぼけたことを言っているが 選択関数は、入力と出力があるよ その選択関数fで、何が入力で どんな出力が得られているのか? それを述べよw 中学レベルの あたまの 君へ ww ;p) (参考) www.shinko-keirin.co.jp/keirinkan/tea/chu/jissen/sugaku/201302/index.html 啓林館 教師の方へ > 中学校 > 授業実践記録(数学) > 「証明のしくみについて学ぼう」 3.仮定,結論の定義を知る。 「●●●ならば,□□□である。」 ●●●:すでに分かっていること【仮定】 □□□:証明しようとしていること【結論】 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/522
523: 132人目の素数さん [] 2025/01/23(木) 10:20:52.26 ID:CiN7ebJS >A∖{aξ∣ξ<α} が、選択関数f だとか なんてことはいってない http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/523
524: 132人目の素数さん [] 2025/01/23(木) 10:22:48.09 ID:aKd93QFI >選択関数は、入力と出力があるよ >その選択関数fで、何が入力で どんな出力が得られているのか? 入力 Aの空でない部分集合 出力 入力の集合の要素1個 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/524
525: 132人目の素数さん [] 2025/01/23(木) 10:25:41.18 ID:/DO4V5tt 従って こういうことになっている A→f(A) A\f(A)→f(A\f(A)) (A\f(A))\f(A\f(A))→f((A\f(A))\f(A\f(A))) … 左側はfの反復によって決まるので fの定義の前には決まらない だからfに先立って反復に現れる集合の全体を決めるのは循環論法 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/525
526: 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2025/01/23(木) 11:46:37.79 ID:OWxAi42s >>524-525 >左側はfの反復によって決まるので >fの定義の前には決まらない >だからfに先立って反復に現れる集合の全体を決めるのは循環論法 言っている意味がわからんw ;p) 下記の 東北大 尾畑研 第13章 整列集合 定理13.18 (超限帰納法) 百回音読してねw ;p) その上で、いま 選択公理だけで >>510 Jech, Thomas (2002).の A∖{aξ∣ξ<α} が定義できれば 順序数 ξ<α の (超限帰納法)で、 『超限帰納法は証明だけではなく定義にも用いられる たとえば整列集合を定義域とする写像f(x)を{f(y)|y≺x}を用いて定義する手法がある』 ってこと これでしょ? ここで、 繰り返すが 選択公理だけで(整列可能定理を使わず) 尾畑研 定理13.18 (超限帰納法) に持ち込めば A∖{aξ∣ξ<α} が定義できて 選択関数 aα= f(A∖{aξ∣ξ<α}) ができあがる■ (参考) www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/ 東北大 尾畑研 www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/TaikeiBook/Taikei-Book_13.pdf TAIKEI-BOOK : 2019/1/1(22:21) 東北大 尾畑研 第13章 整列集合 定理13.18 (超限帰納法) 略す ふつうの数学的帰納法は超限帰納法の整列集合Xとして自然数Nをとったものである また超限帰納法は証明だけではなく定義にも用いられる たとえば整列集合を定義域とする写像f(x)を{f(y)|y≺x}を用いて定義する手法がある これを再帰的定義または帰納的定義という ここで正確な主張を述べるのは難しいが X=Nの場合は第15.2節で扱う http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/526
527: 132人目の素数さん [sage] 2025/01/23(木) 13:06:59.50 ID:L43wzm6S >>526 >言っている意味がわからん すぐわかんなくなっちゃうんだね http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/527
528: 132人目の素数さん [sage] 2025/01/23(木) 13:08:53.79 ID:L43wzm6S >>526 >いま 選択公理だけで・・・定義できれば アウト http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/528
529: 132人目の素数さん [sage] 2025/01/23(木) 13:09:29.70 ID:WqZeyyqf 選択公理を適用するための集合族を構成するのだから、 Aが可算のとき可算選択公理で並べられるというなら まず可算選択公理”なしに”A∖{aξ∣ξ<α} が定義できなくてはいけない http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/529
530: 132人目の素数さん [sage] 2025/01/23(木) 13:10:34.13 ID:WqZeyyqf ちなみにJechはAが可算のとき可算選択公理で なんて下らんこといってないから Aの空でない部分集合全体の族が定義できればOK http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/530
531: 132人目の素数さん [sage] 2025/01/23(木) 13:14:13.48 ID:WqZeyyqf >順序数 ξ<α の (超限帰納法)で、 >『超限帰納法は証明だけではなく定義にも用いられる > たとえば整列集合を定義域とする写像f(x)を > {f(y)|y≺x}を用いて定義する手法がある』 その説明は正しいよ でも、上記とは関係なく 選択公理に適用する集合族を定義するのに 選択公理を適用した結果、存在が導かれるfを使ったら 循環論法だよね http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/531
532: 132人目の素数さん [sage] 2025/01/23(木) 13:18:02.26 ID:WqZeyyqf >繰り返すが >選択公理だけで(超限帰納法) に持ち込めば 繰り返すが 選択公理使わずに(超限帰納法) に持ち込まないと 循環論法 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735693028/532
メモ帳
(0/65535文字)
上
下
前
次
1-
新
書
関
写
板
覧
索
設
栞
歴
あと 470 レスあります
スレ情報
赤レス抽出
画像レス抽出
歴の未読スレ
AAサムネイル
Google検索
Wikipedia
ぬこの手
ぬこTOP
0.018s