[過去ﾛｸﾞ] 結局アクア説って (1001ﾚｽ)
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975: 2010/10/19(火)13:43 AAS
>>974 犬を放しておく必要があるな。
976(2): 2010/10/19(火)13:48 AAS
>>973
水中にいたら二足歩行になるて考え方がよくわからない。
確かにカワウソなんかは直立姿勢をよくするらしいが
もちろん走る時は四つ足だ。
俺自身的には雲梯運動が直立二足歩行を促したとみてる。
力が必要になる筋肉の部位は全然違うが
わざとバランスを崩しながら直立姿勢で進む運動の性質が似てるから。
また、棲んでるところが水浸しになったなら
水棲に適応できるまでそこにいないで
陸地へ移住すると思う。
977(2): 2010/10/19(火)14:08 AAS
>>976
水中の餌、貝やカニなどを食べたかった
餌を採る時だけ水に入ったのだと思う
水中で採った餌を陸上で食べようとすれば、手で陸に持って上がる必要が有る
手の進化と直立２足歩行が進化の方向性で一致する
雲梯運動の問題はチンパンジーが得意だって点と
道具を持っては不可能だと言う点
方向性が反してる
雲梯運動に特化したらチンパンジーに進化したのではないか
978(1): 2010/10/19(火)14:16 AAS
>>977
976だがヒトの歩き方に最も歩き方が似てるのはテナガザルでは？
テナガザルはあんまり長くは歩けないが
地上にいることがだんだんと増えたなら次第に二足歩行が得意になるんじゃないか？
いきなり森をおわれたならヒヒみたいに歩くだろうけど。
979(3): 2010/10/19(火)14:26 AAS
>>978 おぬし、>>957だな。人類がテナガザルから分岐しチンパンに進化したと言う
トンデモ説に、まじめな>>977が混乱してしまうぞ。
980(4): 2010/10/19(火)14:36 AAS
>>979
その通りだが
ヒトからチンパンが派生したて考えたほうが辻褄あうでしょ。
遺伝子的には400万年前ぐらいに分岐したこと
チンパンの古い化石は出てこないでヒトの古い化石はでてくること
異端者な説なのはわかってる。
981: 2010/10/19(火)14:40 AAS
>>969 >>970
> 都合が悪い点は無視したり過小評価しちゃうのはある程度仕方ないと思う。
> ただアクア説ならではの利点みたいなのが見えてこないし
> わざわざ水に適応する必要性も弱すぎる
それはサバナ説のほうにこそ、より言えることであると思えるがねえ。
で、サバナ説でもなくアクア説でもないとしたら、どう説明しようというのかい？
982: 2010/10/19(火)14:40 AAS
>>980 >>965のような意見もあるがその勇気だけは認めよう。
983: 2010/10/19(火)14:42 AAS
>>976
>水中にいたら二足歩行になるて考え方
このスレに何度も出てるから読み返してくれ。
>カワウソなんかは直立姿勢をよくするらしいが
カワウソは二足で歩かないし、そもそも直立と言っても脊椎と大腿が平行に
なるヒトとまったく別。比較対象にならない。
>雲梯運動が直立二足歩行を促したとみてる。
他の人も言っているが、雲梯運動は脚の筋力を発達させない。雲梯運動をや
めて脚を使ったから二足歩行になったのだ。
>棲んでるところが水浸しになったなら水棲に適応できるまでそこにいないで
省7
984(1): 2010/10/19(火)14:44 AAS
>>979
なぜそれを今の時点でトンデモと断言できるのか根拠が知りたい。
人類とチンパンジーの共通祖先が、チンパンジーよりも人類に似ていた面を持っていた、
というか直立二足歩行をチンパンジーよりも頻繁に行っていたという可能性はゼロだと？
ナックル歩行のほうが起源が古いという根拠はいったいどこにあるのか？
つまり我々とチンパンジーの共通祖先が直立二足歩行より先にナックル歩行をしていたという根拠。
985(2): 2010/10/19(火)14:49 AAS
>>984 DNAの比較研究で類人猿の分岐はオランウータン、ゴリラ、チンパンジー、ボノボ、人類
の順番で分岐した事が定説となっている。
986: 2010/10/19(火)14:50 AAS
直立二足歩行の定義を脊椎と「大腿骨」との一直線の置く人がいるけど、
そこまで厳密にする必要はないと思う。
現在の人の形態に厳密にすると、チンパンジーもオランウータンもゴリラも、
類人猿は直立二足歩行がほぼできないことになる。
それどころか、トゥーマイやアルディやルーシーでさえ完全ではない。
ルーシーは（少なくとも陸上では）「きおつけ！」の姿勢を長時間保つことが
できなかったと考えられている。まだ蟹股でぎこちなかったと。
987(2): 2010/10/19(火)14:53 AAS
>>979
トンデモ説ってのは明確に理論やその用い方が間違ってるものに使うべきだと
思う。ただ奇抜だったり、「人間のプライド」とやらが邪魔して認めがたい説
をそう呼ぶべきではないと思うが、あなたはどう思う？
>>980
トンデモと一蹴する気はないが、いくつか問題点がある。
祖ゴリラと祖ヒトが分岐して祖ヒトが直立二足歩行を獲得して、それからヒト
とチンパンジーが分岐したのなら、ナックルウォークという共通の行動様式と
それを支える身体構造がゴリラとチンパンジーの二回発明されたことになる
(発明は一回という従来の原則を壊せばいいだけだが)。
省1
988(2): 2010/10/19(火)14:56 AAS
>>985
それは知っているが、しかしヒョウとジャガーが、ヒョウとライオンよりも形態的に似ている面が多々あるわけで、
分岐学上はヒョウとジャガーが分岐したのがヒョウとライオンが分岐するより先だったと考えられているにもかかわらず。
これを収斂進化だと考えられるだろうか。模様までが収斂進化によってほとんど同じものになると？
つまり、分岐が先か後かは必ずしも形態の違いの大きさと比例しない。先に分岐した種同士がより似ている面を持つ証拠。
わかるかな？
989: 2010/10/19(火)14:58 AAS
>>987 >>980には失礼した。とても奇抜な説ということに訂正する。
990(1): 2010/10/19(火)15:01 AAS
>>980
ヒトとチンパンジーの分岐はDNAの解析では500万年くらい前かな。
しかしもしもトゥーマイが直立歩行していたのならその解析と矛盾が生じる。
991: 2010/10/19(火)15:01 AAS
>>988 類人猿のDNA系列のどこに、あなたの主張するテナガザルが出てくるのだ？
992(2): 2010/10/19(火)15:03 AAS
>>985
分岐の意味を誤解してるんじゃないの？最後の分岐の二者に順番もなにもない
だろ。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.nig.ac.jp
ところでここではボノボはチンパンジーと分岐したことになってるけど、あな
たは「チンパンジーと(ボノボ+ヒト)」→「ボノボとヒト」の順だったと思っ
てるんだよね。
>>988
それは同じ生活環境による収斂進化だとおもうよ。模様も。
993(1): 2010/10/19(火)15:05 AAS
トゥーマイがチンパンと分岐する前か分岐後かは議論があるようだよ。
994: 2010/10/19(火)15:12 AAS
>>992
失礼。模様について収斂進化を持ち出すまでもなかった。
ヒョウとジャガーとライオンの共通祖先があの斑紋模様をもっていたと考えればいいだけ。
ナックル歩行の場合には、>>987さんが書くように、たしかに収斂進化が問題になる。
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