選挙制度・議会制度に関するスレッド20

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494(1): 2011/07/24(日)11:39 ID:TBVGlQwk(4/19) AAS
>>491
選挙を無くせば政治資金の必要は無いと思うのだが……
私の無知から来る誤解なのだろうか。
議員となることで副収入が増えることはしかたが無い。
不正に手に入れる金じゃないのだから目をつぶるしか。

職能代表については確かに不公平感は残るね。
解決案の一つとしては各種職能団体に所属する有権者の人数に比例して
定数を割り振るぐらいか。技術的な問題は難点はあるが解決不可能では無いと思う。
フランスやEU（経済社会評議会だっけ？）を参考にすれば
ある程度の不公平感は残りつつも最適な解を見つけ出せるだろう。
省5

495(1): 2011/07/24(日)12:33 ID:kJgSN5LF(4/14) AAS
>>494
政治資金なしてってことは独自の調査活動の資金や議員秘書とかなし？
連絡業務だとかあるので流石に事務秘書もなしで議員活動は無理でしょう。
貴族の権利とかで活動をするのでないのなから完全議員負担は問題だし。
それと旨みがあるかないかで買収や癒着の問題が、と言うのが論旨でなかった？

欧州経済社会評議会は欧州連合内の政府が分野別に送りこむ方式でなかった？
フランスのもよく知らないけどあれってただの政府の諮問機関じゃないの？

それって単純に比例で当選している人は選挙区では当選が難しくなる。
選挙区はその逆だから抵抗しているので非公選にすれば関係なくなるんじゃない？
業界団体や労組をと言い出したら今度は一般の有権者が反発すると思う。

496(1): 2011/07/24(日)13:07 ID:TBVGlQwk(5/19) AAS
>>495
議員秘書は公設秘書を数人設けるだけで良い。
節税手段として用いれる政治資金は無くし、一定の調査費を国庫から支出。
それ以上の調査活動を独自でし行いたいのなら自費で行う。
講演活動や執筆活動等の、議員の肩書のおかげで増える程度の副収入の旨味では
買収で法を犯すことのインセンティヴには成り得ないし、
ここで想定している有識者・功労者はそれこそ講演活動や執筆活動で収入を得ることが
当然であるような人々が集まることが理想なので
逆説的に考えればそういった利益を正当に得られる肩書を与えても良いと考えるが如何だろうか。

EUの例は適当では無かったね。撤回します。
省17

497(1): 2011/07/24(日)16:03 ID:kJgSN5LF(5/14) AAS
>>496
今話題の東電の御用学者の大橋弘忠みたいなのが議員になってしまい
この手の御用学者がこれ以上のさばったら困ると思うが。

フランスの経済・社会・環境評議会について結局は議会には適さないので
現在でも諮問機関の形式にしているわけでしょ。
これが価値あるものかもよく分からんし。

＞大政党内で発言力を持つ組織候補が厄介なので、それらを納得させる手段として
＞一定数の職能代表的議員を必要とする。
＞そのためには年数を限定して衆参両院を完全小選挙区制にしなければならない。

衆参両院で小選挙区制にできるなら組織候補のその影響力は排除できるんでない？
省1

498: 2011/07/24(日)16:07 ID:S6HmxYYr(1) AAS
おかしな公務員！
これでも公務員か？
衝撃映像が語るのは。
動画ﾘﾝｸ[YouTube]

あっちこっちにコピペして広げる自由公正！

499(5): 2011/07/24(日)16:44 ID:TBVGlQwk(6/19) AAS
>>497
学者は学者同士の互選で選出することを想定しているので
その中で御用学者が選出されようとも已む無し。
例えば、御用学者が学者全体の１０％を占めるなら
学者議員の１０％が御用学者になるのはある意味当然。
御用学者がいる一方で反体制的な学者も存在するので
バランスが取れるようにはなる。

職能代表的な議員は有識者・功労者議員のなかでもさらに一部（多くても４０人程度を想定）
だから少々恣意的な方法で割り当てたところで問題は顕在化しない。
いざとなったら先述したように各職能団体に所属人数に応じて定数割り振れば公平になるし。
省3

500(1): 2011/07/24(日)17:26 ID:kJgSN5LF(6/14) AAS
>>499
買収や癒着、談合が起こる予見性の話だよね。
現実に問題になる御用学者がいて東電だとかが資金を供給しているわけだから
影響力を増すために買収などの問題が発生するんじゃないの？ってことなのだが。
それに大学とか学会の中は上にさからえない階級社会だよ。
ところで反体制的って言葉はどんな意味で使っているの？

フランスは９セクションに分けて対処しているみたいだけど40人では無理じゃないの？
公平な割り振りの話はこれで余計に空論化した気がするけど。

501(4): 2011/07/24(日)17:52 ID:TBVGlQwk(7/19) AAS
>>500
そもそも買収を問題にするのなら現在でも議員が買収される可能性があるんだからそれこそ空論化するだろ。
そんなもの法律で禁止するしかないよ。
この問題が法律で対処できないとするのなら、国会議員の買収にも何の対策もできないじゃないか。

学者の投票は無記名投票にすれば、学会が階級社会だろうと問題無い。
もしかして階級社会が存在する国の国会選挙まで否定するつもりか？

反体制的ってのは少々語弊を生みやすい表現かもしれない。
この場合、東電の御用学者がいる一方で環境団体の御用学者もいるということで考えてくれ。

フランスで９セクションに分けているんなら最低９人の定数が有れば事足りるだろ。
さすがにそのような極論を主張するつもりは毛頭無いが、３、４０人程度で十分。
省6

502: 2011/07/24(日)17:57 ID:TBVGlQwk(8/19) AAS
>>501一応少し訂正。
経営者や労働者の代表にはそれなりの定数を割り振ることを想定してます

503(2): 2011/07/24(日)18:32 ID:kJgSN5LF(7/14) AAS
>>501
よく分からんけど逆ギレ？
ブラックボックス的な新たな癒着、談合構造を生み出す予見性は十分あるってだけの話。
その予見性を認めなかったから今話題になっている人物を示したのだけど。

＞いざとなったら先述したように各職能団体に所属人数に応じて定数割り振れば公平になるし。

割り振れば公平になるってそちらが書いているよね？
そしてこちらが書くと抽象的と？
第三共和政では数十人程度で運営してたと書きますが、その話の中身は全く分からないので
現在のものから話を広げ参考にしろと言うのならその構造が分かるソースの提示が必要でしょう。
そもそもフランスのは諮問機関でこれは議会(議院)の話だよね。

504: 2011/07/24(日)18:33 ID:3ZDaL3e0(1) AAS
それよりも年齢別選挙にしたらどうだ
衆議院は６０未満、参議院は６０以上で

505(1): 2011/07/24(日)18:55 ID:TBVGlQwk(9/19) AAS
>>503
逆ギレ云々の感情的なことは無しで。議論を阻害する要因になる。

癒着・談合構造は最終的には法律で禁止するしかないし、
それができないのなら民主主義なんてできないということを>>501で主張しているのだが。
国会議員の買収の危険性と有識者・功労者の選出における買収の危険性で言ったら
政治資金に困っている国会議員の方が買収を受ける可能性は大きい。

日本語で読めるソースだとこれくらいかな。フランス語はそもそも読めんし英語資料はどうやって探せばいいのか分からん。
外部ﾘﾝｸ[pdf]:ci.nii.ac.jp
もちろん現代日本と第三共和政期のフランスとでは産業構造がかなり異なっているが
おおよその参考にはなるだろう。
省4

506: 2011/07/24(日)19:45 ID:TBVGlQwk(10/19) AAS
ごめん、ソース貼れて無いな。

ciniiで「経済社会評議会」で論文検索かけてみて下さい。

507(1): 2011/07/24(日)19:54 ID:kJgSN5LF(8/14) AAS
>>505
前身の議会には王権を抑制する機能があって諮問機関とは違うんじゃないか？
話が強引すぎて付いていけない。

＞現代日本と第三共和政期のフランスとでは産業構造がかなり異なっているが

47名では当時としても対応できてないじゃん。
173名に増やされてさらに260名にまでになっていることが書いてある。
あと職能団体の強い流石のフランスも第四共和政で第二院を職能代表にしようとしたら
反発が強すぎて経済評議会を設置したことも書いてあるよ。
やっぱり議院と諮問機関では大きく異なるんでしょ。

508(3): 2011/07/24(日)20:03 ID:kJgSN5LF(9/14) AAS
47名の正評議員とは別にいる代理で総数は141名となってもいる。
またこのときには農業と商業の代表があまり考慮されていない
問題が書いてあるし、読めば読むほど参考にならないような
気がするのですが。

509(3): 2011/07/24(日)20:11 ID:TBVGlQwk(11/19) AAS
>>507
ソースとして適切かどうかは分からないが
wikipediaの「身分制議会」の項に「国王の諮問機関」と書いてある。

経済社会評議会は論文をよく読めば分かると思うけど、職能代表以外の構成員がかなり含まれているよ。
それに、>>479では公務員や弁護士や学者は別枠で用意してあるからそれもマイナス。

あと、厳密な職能代表制を目指している訳ではないから、
あくまで有識者議員という括りの中で考えてほしい。
全ての職業から公平に選ぶのは重要では無くて、
立法に役立つ専門的知識を有する人物を議員とすることが目的。
だから、名目上は企業代表じゃなくて経済的な専門知識を有する議員だったり、
省3

510(4): 2011/07/24(日)20:14 ID:TBVGlQwk(12/19) AAS
>>508
代理評議員は正評議員と同じ母体から出てるのだから考慮する必要は全く無い。

究極的に言えば人数の問題なんて定数を増やせば対応できるから
人数の話をしたいなら、どこまで議員総数を増やせるかという議論をしたほうが良い。

511(2): 2011/07/24(日)20:19 ID:TBVGlQwk(13/19) AAS
>>508
今読み直したら農業と商業の代表もちゃんと含まれてるじゃん。
具体的にどう考慮されていないとお考えで?

512(1): 2011/07/24(日)20:41 ID:kJgSN5LF(10/14) AAS
>>509-510
>>499で公平になると言ってみたり、公平な分配を行わなくてもよいと言ってみたり
話がころころ変わりすぎじゃないか？
それに40人程度じゃまともなのは無理だろと此方が反論したことに対するソースだろ。
＞議員総数を増やせるかという議論をしたほうが良い。
何食わぬようにこう切り返すのは変だろ。

＞職能代表的な議員は有識者・功労者議員のなかでもさらに一部（多くても４０人程度を想定）
＞だから少々恣意的な方法で割り当てたところで問題は顕在化しない。

この時そっちは多くても４０人程度だから問題は顕在化しないと書いているんだよ。

>>511
省3

513(2): 2011/07/24(日)21:02 ID:TBVGlQwk(14/19) AAS
>>512
まず、絶対に公平にしなければいけないなどとは一言も書いていない。
むしろ少数ならば問題は顕在化しないから多少は恣意的に分配してもいいと主張している。
しかしその上で、公平にするべきだというあなたのような意見があることを考慮して
それならば>>499で書いたように公平にする方法自体は存在すると書いた。
そして、私個人の考えとしては定数を少数に抑えて
不公平性を多少は放置しても問題を顕在化させないことを提案しているが
公平でなければいけないとするのなら人数を増やして対応するべきという立場。

提示したソースの文章なんて著者の意見が入っているので絶対的なものではない。
著者の意見をそのまま何も考えずに無批判に受け入れていないか？
省4

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