[過去ﾛｸﾞ] いい加減、ピサロ復活はやめろっての。 (1001ﾚｽ)
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722(1): 2012/06/05(火)18:46 ID:ye50oLRM0(3/4) AAS
>>720
＞はっきり言ってシンシアに世界樹の花を使って、仮に生き返るというシナリオを
＞君達以外がプレイしたら、「これ無駄遣いじゃね？」感が拭えないだろう。
それもあるから世界樹の花なんてアイテム出すこと自体がナンセンス
＞元々ドラクエってこんなもん。あっさりした、補完をプレイヤーに丸投げのゲーム。
さすがにちょっとそれは勝手にDQの定義を押し付けすぎでは？
いくらDQでもここまで酷いのはさすがにない
＞たとえばピサロ加入後のパーティのパワーバランスとか。
＞魔界装備を手に入れる際のエグチキ戦繰り返しの作業感はなんとかならないかとか。
＞進化後エビプリの外観がピサロそのまんまで、大物とか小物とかの前に変化がないとか。
省1
723: 2012/06/05(火)18:52 ID:8kPczk9h0(3/15) AAS
そっか、ちゃんと真面目に考えてたのか…D:ye50oLRM0、スマソ
>>719
ワカタ、肝に銘じておく
724(2): 2012/06/05(火)19:00 ID:BB7+W7it0(2/11) AAS
>>722
君にとってはザオリクや教会もナンセンスなんだろうか。
それから俺はドラクエの「定義」なんか押し付けてはいない。「性質」を述べているだけだ。
そしてドラクエは「こんなもん」。
繰り返すが、六章ができる前から解かれないサントハイムその他の謎、
何の説明もなく戻って来るサントハイムの人々やシンシアの復活、
子供たちを殺された恨みがどっかに行くドランゴ、
特定のイベント以外には使えない、そしてその不自然さを解釈するには
世界樹の花に劣らない脳内補完をするしかない様々なアイテム。
これらひっくるめてドラクエ。
725: 2012/06/05(火)19:02 ID:gAtCIYhC0(2/2) AAS
>>721
俺としては、現状だとぶっちゃけ六章の存在自体が蛇足そのものなんだから、ベストな選択としては六章なんて作らずに五章で完結させとくか、
共闘シナリオとして六章を作る以上、五章の内容から手を入れるべきだったと思ってる。
そのうえで>>717は五章及び現六章の大筋（世界樹の花でロザリー蘇生→ピサロ加入→エビプリ打倒）を維持することを前提として、
そういうシナリオの説得力を少しでも増やせないものかっていうコンセプトで考えた駄文なので、「おっしゃることはもっともですな」としか返答できん。
どれだけ否定しようと現に六章はああいう内容で存在してしまってる以上、
「より良い六章」を妄想するにしても、既存の六章の内容を無視するよりは、
既存を前提にいかに辻褄合わせるかで頭を捻る方がなんていうか、思考実験としては楽しいと思ったんだ。
726(2): 2012/06/05(火)19:05 ID:8kPczk9h0(4/15) AAS
>>720
全否定はしないしパワーバランスの問題も無論あるだろうけど、
同じモンスターでもホイミンが予想外の人気が出て、
プッシュされてるはずのピサロの人気が伸び悩んでると
やはりシナリオ上にも問題があったんじゃねーかと思えてしまうな
片やライアンの行動に好意的で、異質な存在でありながらプレイヤーにもフレンドリーだったホイミンと
片やステーテスが突き抜けてるけど、勇者の行動に立ちふさがって
加入後もツンデレ魔のかクールなのかよくわからず、
勇者にシナリオ上の利益があまりないピサロでは演出やストーリーの問題で差が出てしまうのではないか
＞はっきり言ってシンシアに世界樹の花を使って、仮に生き返るというシナリオを
省6
727(1): 2012/06/05(火)19:06 ID:ye50oLRM0(4/4) AAS
>>724
＞君にとってはザオリクや教会もナンセンスなんだろうか
ザオリクや教会での蘇生はあくまでFFでいう「戦闘不能」の解除みたいなもんでは？
＞六章ができる前から解かれないサントハイムその他の謎、
＞何の説明もなく戻って来るサントハイムの人々やシンシアの復活、
そこらへんを補完せずに6章なんてものを作ったからさらにチグハグになってるんだよ
あと、他のアイテムについても確かに不自然さの多いのもないことはないが
世界樹の花に関して特別不自然さが際立つのは上述の通り「生き返らせる優先順位」とやらを
暗黙の了解に提示して、そこが物凄く不快だからだけど・・・
728(1): 2012/06/05(火)19:16 ID:BB7+W7it0(3/11) AAS
>>726
ホイミンの人気は全然予想外ではなかったな。ビジュアル的にも、戦闘的にも。
はっきり言って女性を含めてドラクエのファン層にとって、ピサロ型の美形以上に好まれるのは、
マスコット的な可愛さや親しみやすさを持つホイミンやトルネコの方だろうし。
一章での戦闘におけるホイミンの大活躍ぶりも、六章におけるピサロよりある意味凄い。
何しろライアンとホイミンしかいない状況で唯一の回復役なんだから。
ホイミン加入とピサロ加入で「戦闘の楽さ」が激変したのはどっち？ というならホイミンだろ。
729(2): 2012/06/05(火)19:23 ID:BB7+W7it0(4/11) AAS
>>727
世界樹の花が「生き返らせる優先順位」を暗黙の了解に前提しているとはあまり思えないな。
そもそも死体すらないシンシア達を生き返らせられるというなら、
だいぶ上の方でも指摘があったりするが、ロザリーの場合も墓の前である必要はないだろう。
なにしろそこに遺体があることを必要としないのだから。
「点滅して消えたりするのもあるから死体はまだそこにあるかもしれない。
勇者は死体があることを知っていて世界樹の花を使わなかったのかもしれない。
いやそうに違いない。だから勇者はロザリーとシンシアの命に『優先順位』を付けてるんだ」
などというのは余りにもムリヤリ過ぎる。
自然にそんな印象を受けるプレイヤーなんか存在しない。
730(1): 2012/06/05(火)19:23 ID:8kPczk9h0(5/15) AAS
>>724
女神転生やポポロクロイス、エコリスやブラックマトリックスと言った
「そうした性質」に真っ向からアンチテーゼを突きつけてるゲームも大量にあるし
プレイヤーはそうした矛盾点にただ考えずに「順応」してるだけで
必ずしも同意してる訳では無いかもよ
プレイヤーを阻害してシナリオ上の不利益をもたらし、普通なら倒されるはずの敵キャラ
「魔王は惨殺される、ドラクエってこんなもん」の仇役が味方におり
プレイヤーの分身を阻害してきた事を反省なしであれば
その味方に感情移入できないまま、否定的に考えてしまう層が出てくるのは当然で、無下に否定はできない
>>728
省5
731(2): 2012/06/05(火)19:27 ID:evwVFBbF0(2/4) AAS
ちょと話が逸れるが、堀井って元々新しいものを作りだしたわけじゃなくて
欧米から入ってきたRPGを日本人向けに最適化した「アレンジャー」なんだよね
だからなのか堀井自身がドラクエ型RPGの限界をいまいち理解できていない感がある
主人公に喋らせない形を堅持しておいてストーリーを語るのには無理があるんだよなやっぱり
FCの頃は容量ギリギリで余計な表現を削ぎ落としていたし、それをユーザーも理解していたからこそ
「プレイヤー個々の創造にゆだねる」という手法が成立して、受け手側も寛容だったけど
テキストに容量的な限界がほぼなくなった今、その配分に細心の注意を払わなければユーザーも厳しい評価を下さざるをえない。
製作者の意図丸出しの偏ったテキスト（6章ピサロ関連の「愛」ボケしてる導かれし者たちの会話）はたんまり入れておいて
それと対をなしてバランスをとるような表現が皆無ってのはやっぱ批判されてもしかたないよなあ。
まとまらない長文で失礼
732(1): 2012/06/05(火)19:28 ID:BB7+W7it0(5/11) AAS
>>726
ついでに言うと、味方パーティに歴代でも最高と言って良いくらい魅力的なキャラが揃っている４において、
>>577の七位というのは敵キャラの順位としては決して「伸び悩んでいる」とは言えないんではないか？
733(1): 2012/06/05(火)19:29 ID:8kPczk9h0(6/15) AAS
>>729
＞自然にそんな印象を受けるプレイヤーなんか存在しない。
それが「プレイヤーがそんな印象を受けてはいけない、それを感じるのは異常」
と、変化させない方がいいと思うわけよ
それってじつは自己満足の一形態で、
しかも目の前に複数いる「実在の人」の意見を否定する形の「満足」だし
734(1): 2012/06/05(火)19:33 ID:evwVFBbF0(3/4) AAS
>>733
お前は、議論している相手に対して自分が抱いた感情や感想を元にして意見を言うのをやめた方が良い。
ゲームに対して抱いた感情や感想はそれぞれのユーザーごとに尊重されるべきだけど。
この違いわかる？
735(1): 2012/06/05(火)19:34 ID:8kPczk9h0(7/15) AAS
>>732
でもデザインやルックスはひの打ちどころがないし、
リメイクにおいては裏の主人公と言うべきメインのキャラだからなぁ…
Bボタン押しても萌えネタになりそうな発言がでてこないのは問題。
ぶっちゃけ、ピサロのどの辺が好きだった？
>>731
＞欧米から入ってきたRPGを日本人向けに最適化した「アレンジャー」なんだよね
＞だからなのか堀井自身がドラクエ型RPGの限界をいまいち理解できていない感がある
いや、そういう意見は割と納得。
たまたまそういう欠陥が噴出してきちゃったのかなぁと
736: 2012/06/05(火)19:35 ID:8kPczk9h0(8/15) AAS
>>734
了解
737: 2012/06/05(火)19:36 ID:xcuFxHFf0(1/2) AAS
>>729
そもそもロザリーの墓の存在自体がPS版以降での後付けであって
その後付けで生き返らせる条件を整えたにすぎないのに
それを持って「ロザリーを生き返らせるのが妥当」と言われてもちょっとフェアじゃないがな
シンシアその他に敢えて使わなかった理由にしてもプレイヤーの脳内補完に委ねる部分とは思えん
738(2): 2012/06/05(火)19:37 ID:BB7+W7it0(6/11) AAS
>>730、>>731
それらの作品はあっていいさ。それらにはそれらの作品の良さがある。
そしてドラクエ型もまたあって良く、ドラクエ型ならではの味があるわけなんだよ。
そして結局のところ、ドラクエ最新作はこの性質を堅持しながら、
メガテンよりもポポロクロイスよりもエコリスよりもブラックマトリックスよりも
なお上回る430万超えの空前の大ヒットを叩きだした。
繰り返すが、大きなお友達向けの、ストーリーの穴に気を使ったゲームも良い。
売れる事は正義の一つにすぎず唯一の正義ではないことも事実だ。
でもやっぱり、俺たち「大きなお友達」だけがゲーム会社に金を払ってるわけじゃない。
739(1): 2012/06/05(火)19:40 ID:xcuFxHFf0(2/2) AAS
>>738
＞でもやっぱり、俺たち「大きなお友達」だけがゲーム会社に金を払ってるわけじゃない。
やたらと「大きなお友達以外は満足、納得が行ってること」を前提にしてるようだが
そこら辺はちゃんとアンケでも取ったの？
6章が現状の内容でなければ一般人たちは満足してなかったとでも？
個人的には同意してる>>720の後半部分のピサロ加入後のパワーバランスなどにしても
「大きなお友達以外は誰も気にしていない」と決めつけることだってできるわけだが
740: 2012/06/05(火)19:47 ID:evwVFBbF0(4/4) AAS
>>738
現状を肯定することも一つだよ
少なくともドラクエが日本で一、二を争う、売れるRPGであることは間違いない
ただ、「大きなお友達」向けに最適化したものが「小さなお友達」にとって不適切かというと、そういうわけではない。
「大きなお友達」が納得できる理由があってピサロが仲間に入り、その展開に「小さなお友達」も喜ぶ。
これが理想でないか？
リ・リメイクなんてものがあるか、あったとしてもここで言われているような修正が採用されるか
現実的には厳しいかもしれないけど、言ってみる分には別に損しないしいいじゃない。
741(1): 2012/06/05(火)19:52 ID:jU04fuV9Q(1/2) AAS
別に誰もDQ自体の善し悪しまで論じていないんだがな
ピサロや6章の否定を勝手にDQ自体の否定にまで飛躍されても困りますがw
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