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何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２ (1002ﾚｽ)
何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/
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664: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 18:44:47 ID:6CzbsyWS0 >>654 所詮は仮節であり部下も名目上は同僚なのだが義兄弟という不文律がすべて台無しにした それでいて関羽は一番の年長(ただし名目上は皇帝の末裔抱えているため劉備が主) この関係ゆえに関羽に逆らうことは義兄弟の劉備に逆らうことに直結しており、糜芳士仁は実質言いなりにならざるを得ない 関羽は処断する権限の節を握ってる上劉備は関羽を強く叱責することはできないから関羽の行動は全て正当化されるという図式 この建前と本音の乖離を仮節鉞という形で劉備は認めざるを得ず、敗戦時も関羽に与した将は他国へ逃げなければ生きられなくなった 義兄弟として劉備は関羽の失態を責められず関羽に与した将をスケープゴートに用意するから http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/664
665: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 18:50:56 ID:6CzbsyWS0 >>650 劉備は漢中を得るために必死で関羽に自由にやらせざるを得なかった側面もある 意地でも漢中を得て劉邦の故事に倣うことで正当性を主張するために だから孫権との縁談を上奏したら多分呑まされる 漢中を得て更に涼州雍州を取ることで中原を制するための騎馬を得たいから、病原菌の蔓延る当時の荊州は後回しになる http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/665
666: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 18:52:52 ID:NK4TAApz0 >>664 仮節は当時文官のハンシュンに関係ない 関羽と同僚の関係性に問題が有ったのは確かだけど独立勢力って話とは別ものだよね http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/666
667: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 18:58:12 ID:6CzbsyWS0 >>666 それでも止められないのが義兄弟という繋がり 例え関羽を静止しても関羽を名目上罰せるはずの劉備がそれをできない だから結局関羽は遅かれ早かれやりたい放題になる 奇しくも演義の劉備に名誉を仮託された朱元璋もそれに苦しみ解決するため虐殺に走った http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/667
668: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 19:10:05 ID:NK4TAApz0 >>667 それは現場の（ドイツ大好き）独断専行であって独立勢力という話ではないよ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/668
669: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 19:27:26 ID:tjxCdSk/0 >>668 独断専行なら外交を引き抜きとして蹴ったりなどしない あくまでそれは宗主の国是に沿った行動が独断専行であって、国是を脅かす事を勝手にするのは越権行為 中立を謳いながらドイツ派であったギリシャを攻撃したイタリアみたいなもの http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/669
670: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 19:35:43 ID:NK4TAApz0 >>669 そもそも現地の仮節の将軍に外交仕掛ける呉サイドさんの行動がおかしい http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/670
671: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 20:04:14 ID:ouaGaIwo0 >>670 何でも呉のせいにするのは演義の悪い癖 何故仕掛けてきたかを知って然るべき行動を取れなかった蜀サイドにも問題がある そしてそれを問題視する暇がないほど蜀は漢中が欲しかったのに水を差した関羽がいかにダメダメなことか http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/671
672: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 20:11:26 ID:ouaGaIwo0 >>664 上庸が安定していないのに無理矢理援軍要求された申兄弟や孟達 こいつらは仮に動いたら漢中の守備が緩むから劉備か諸葛亮に処罰されかねん でも動かなかったせいで関羽が死んだことで責任取らされるから逃走 逃げなかった劉封は処刑 ここら辺の裁定がほんと歪んでる http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/672
673: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/09/09(月) 22:15:42 ID:HW4H2GSi0 >>672 劉封 ＝ 豊臣秀次 劉禅 ＝ 豊臣秀頼 みたいな立場だったからなあ…。 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/673
674: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/10(火) 00:15:28 ID:V7xn/WjoO 俺もあれは体のいい粛正だったと思う｡ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/674
675: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/09/10(火) 06:09:26 ID:N+M3A2TX0 三国志 Three Kingdoms http://www.sangokushi-tv.com/index.html を見たが、晩年の司馬懿がカルト教団の教祖みたいな 非常に怪しい味を出していたｗ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/675
676: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/09/10(火) 07:37:03 ID:N+M3A2TX0 そう言えば。 王凌は史実ではそこそこ活躍したのに最後は司馬懿に殺害されてしまい。 さらに「三国志演義」にはまったく登場させてもらえなかった、非常に気の毒な人だ。 それにしても王凌はクーデターを起こすすなら司馬懿が死ぬのを待ってから起こすべきではなかったか？ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/676
677: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/10(火) 10:54:08 ID:EvlNfeZh0 王凌の生年は諸説あるが父が王允に連座して死んだことからそれ以前 有力扱いされてるものでは170年前後だから王凌が反乱を企てたのは80歳 同僚は次々先立ち蒋済も司馬懿に与したことを後悔して死んでいる にも関わらず世論を気にして諸侯に決起を促すなど回りくどいことを続けた結果露見 むしろ立ち上がるのが遅すぎた http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/677
678: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/10(火) 11:56:56 ID:U99pHiA80 曹丕→外征に失敗 曹叡→専守防衛 これではなぁ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/678
679: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/09/10(火) 13:00:38 ID:xnzr69vh0 >>678 曹叡は異民族への政策がおざなりなせいで必要以上に北方に手間取ってるのがな 土木工事を失業対策にしても支払った富で買うものが限られていたりと全体的に視野の狭さを感じさせる 曹丕の呉への執着も私情が大きいし、自分のために臣下を省みないという独裁皇帝の負の一面が見える http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/679
680: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/09/10(火) 16:48:39 ID:IVECY2Ti0 蕭何の大業 とはなんぞや http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/680
681: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/09/10(火) 17:09:50 ID:KVMEeEAJ0 >>677 いやー。隙がない司馬懿を相手にクーデターは不可能でしょ。 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/681
682: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/10(火) 19:49:30 ID:64+Se63K0 >>680 秦で終わる可能性もあった中華の中央集権化を現実的な路線で定着させた事やな http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/682
683: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/10(火) 20:32:53 ID:U99pHiA80 >>680 豚肉料理に貢献 素麺の薬味に貢献 もつ煮や魚の煮物にも貢献 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/683
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