[過去ログ] オリジナルTRPG製作総合60 (1001レス)
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907 2014/07/18(金) 18:46:11.10 ID:???
唐突ですが、交渉系の技能に悩んでいます。どなかた良い知恵があったらご教授願えませんでしょうか?
 利に訴える(買収、強迫)
 情に訴える(懇願・泣き落し、挑発)
 理に訴える(説得)
 騙す(言いくるめ、演技)
とりあえず、こんなものを考えたのですが
908 2014/07/18(金) 19:20:53.41 ID:???
そんだけ並べられても、それを同運用したいのかとか具体的な事がわからんとなにも言えんよ
909 2014/07/18(金) 19:47:32.03 ID:???
自分で納得のいく分類に悩んでいるって事かな
あるいは、他人が納得いきやすい分類に悩んでいるって事かな

後者なら俺的にはなんか違うなって思った
910 2014/07/18(金) 21:04:01.21 ID:???
交渉(物理)
911 2014/07/18(金) 21:16:53.85 ID:???
脅迫がそれに当たるんじゃね?
912 2014/07/18(金) 21:29:44.57 ID:???
 
スマイル0円
913 2014/07/18(金) 21:36:55.72 ID:???
笑顔に1円の価値なし。byマクドナルド
914 2014/07/18(金) 21:50:55.67 ID:???
「リに訴えるを使います」
「えっと、どっちの?」
「利子の利じゃなくて、理科の理の方」

こんなやり取り頻発しそう
915 ダガー+イェーイ見てるー? 2014/07/18(金) 21:57:23.13 ID:Y93ZdeLN(1/2)
>891
レイピアはショック効果やストッピングパワーが低いので
決闘で刺し合ってる内に気が付くと取り返しの付かない出血多量になってて
両者とも死んだりするコトがよくあったらしい。

>907
交渉をシステムで処理する場合、
フレーバーよりも相性特性とか判定機会の管理とかの方が重要な気がしたり。
例えば<取引>は知力系能力で<説得>は精神系能力に属する、だとか
対抗判定になる場合は手番制にして後攻側が不利になる、だとかの。
916 2014/07/18(金) 22:37:09.22 ID:???
傷ついたら瀉血って当時の西洋人頭湧いてたんじゃないの?
917 2014/07/18(金) 22:47:00.82 ID:???
どうした急に、昔の人の知識の上前だけはねてる身分で偉そうだな
918 2014/07/18(金) 22:52:36.34 ID:???
自分の知識や知性が自分一人の手柄だと思っていいのは小学生までだ
919 ダガー+イェーイ見てるー? 2014/07/18(金) 22:56:49.88 ID:Y93ZdeLN(2/2)
>916
風邪引いたら全身を冷水に浸す、とかも今のオレらが聞くと笑えないよナ。

ナンで、ヴィクトリア期に「科学理論」ってモンが流行り始めた時は
ものすごいパラダイムシフトだったんじゃないかしらん。

コレは戦闘理論でもそうで、
従来の戦場剣術をオワコンにした
「重くて切れなくて脆い鈍器を力任せに振り回す野蛮な戦い方しかできなかった」みたいな
間違ったイメジが、遠く離れた日本人の脳内に今でも残ってたり。
920 2014/07/18(金) 23:03:24.22 ID:???
まあ現代人も宗教紛いの療法に大金取られたり
素人湿潤療法で敗血症なって死ぬアホとか結構いるので
昔の人を笑えない
921 2014/07/18(金) 23:08:44.87 ID:???
昔と違って調べりゃ正確な知識が得られるはずの現代ですら
明らかな間違いやデマや憶測を信じたり拡散するバカは後を絶たないからなあ
放射能関係の騒ぎ見ても嫌というほどわかるように
922 2014/07/18(金) 23:09:53.11 ID:???
>>907
対抗判定するなら
その4つで有利不利を設定してみたら?

情と理は相性が悪い、みたいに
923 2014/07/18(金) 23:18:39.21 ID:???
まずその交渉がゲームの中でどのぐらいのウェイトなのか、だよなぁマジで「どんなゲームなのか」がはっきりしないことには
924 2014/07/18(金) 23:19:56.41 ID:???
そういやレイピアとか、いかにも決闘用みたいなイメージだけど
流行り始めて、あまりにも死にまくるんで
かえって決闘が減ったとかどうとかいうてたな
925 2014/07/18(金) 23:20:18.42 ID:???
>>921
そもそも昨日までは言い過ぎにしても、去年まで科学的に正しかった事が今は全くの逆ですなんて事もあり得るから
後出しじゃんけんで「昔の人は頭が悪かった」と言い出すことほど頭の悪い発言もないな
926 2014/07/18(金) 23:25:07.11 ID:???
どこまで行っても科学って真理までは到達できんもんだしな
927 2014/07/19(土) 00:19:31.95 ID:???
>>916
他にも、溺れた人間に施した例があるそうだ。
928 2014/07/19(土) 00:52:26.99 ID:???
ゲームに登場しうる交渉って、どんなのがあるんだろう?
脅迫(心身への暴力と地位・名声・家族への危害は別?)、買収、言いくるめ、説得、懇願、挑発
929 2014/07/19(土) 01:42:31.64 ID:???
見知らぬ土地の見知らぬ村人に近づいて、無難に話しかけて、相手の警戒を解いて、
望む情報を聞き出す場合に使う交渉スキルはなんですか。と考え出すと難しくなってくるんだよな
930 2014/07/19(土) 01:44:47.10 ID:???
そりゃ特殊な交渉術ってやつさ
931 ダガー+イェーイ見てるー? 2014/07/19(土) 01:54:07.54 ID:WoI8jfBt(1/3)
アレだろ、TV局のスタッフが先んじて根回ししとくやり方で。
932 2014/07/19(土) 01:55:20.62 ID:???
最終的には戦争になるんだっけ?
933 2014/07/19(土) 02:04:08.21 ID:???
>>929
そのあたりは、言語や風習、文化などを知ってるかが交渉の前提になるから
言語と博物学とか民俗学とか文化人類学あたりで判定させたいとこだな。
934 2014/07/19(土) 02:13:46.99 ID:???
>>933
それだと異世界トリップものだとスタート時点で詰むよなあ。と考察した事があるから、
俺は「基本的なコミュ力」を表すスキルで判定させるようにデザインしてるな。
ただし、コミュ障がトリップするパターンだとやっぱり詰むw
935 2014/07/19(土) 02:15:47.39 ID:???
大阪おばちゃんならいきなりアフリカに投げ込まれてもなんとかコミュニケーションとりそうだな。
936 ダガー+イェーイ見てるー? 2014/07/19(土) 02:16:57.22 ID:WoI8jfBt(2/3)
昔使ってた私家版ルリルラだとこんな風に運用してたっすな。

・交渉系対抗チェック(P.62〜64全面追加)
これらの《交渉系スキル》を使用する時に、その対象が効果を拒む場合、「交渉系対抗チェック」が発生する。
受動側は能動側に同じ《交渉系スキル》で対抗チェックを行う事。
ただし、《詐術》の場合のみ《推理》で対抗チェックを行う。
また、受動側は以下の能力値チェックで《交渉系スキル》を代用できる。
 ・《交渉》 :【知力】チェック
 ・《恫喝》 :【精神力】チェック
 ・《口説き》:【精神力】チェック
 ・《詐術》 :【知力】チェック
能動側のスキルチェックが失敗した場合、能動側は同じスキルによる能動判定権を失う。
受動側が「同じスキル」か「能力値チェック」による対抗チェックに成功した場合、
能動側は同じスキルによる能動判定権を失い、受動側が望めば、攻守(能動・受動)が交代する。
一度の判定で勝敗が決しない場合、異なるスキルにより判定の継続が可能。

参加者の同意の元、
コレら交渉系スキルを用いて対象のMPを攻撃し合って「議論」オプションもあるが割愛。
戦闘中に交渉技能を用いてプレッシャーや混乱などのバッステを与えるのは戦闘特技の範疇。
937 2014/07/19(土) 02:49:05.70 ID:???
まさに舌戦ですな
938 2014/07/19(土) 03:10:47.32 ID:???
結局のところ、口プロレスが上手いプレイヤーがシステムを無視するんだよなぁ
939 ダガー+イェーイ見てるー? 2014/07/19(土) 03:28:05.92 ID:WoI8jfBt(3/3)
交渉行動を手番で管理すりゃええだけなんでは。
サイフィクとかの交渉って結局はリソース獲得かフラグ獲得だよね。
そうしない限り、交渉によって要求する内容自体を
フラグで規定しない限りは定量化できないんだよなァ。

このルリルラ私家版の場合、ワザと外科的な定量化を網羅する
所謂箱庭に近い運用をするのでこんなスポットルールを目安にしてる。

したらばにメモ帳スレ立ててみたお。
したらばスレ:game_5619
940 銀ピカ [@ロボット系ロールプレイ全ての参考になる素敵車] 2014/07/19(土) 11:24:03.89 ID:???
ダガ夫は交渉ルルーが大好きだなあ。

ちなみにTORGとゆうゲムでは、交渉相手の自分に対する態度(忠実、好意、中立、反感、敵対の5段階)がワリと重要で、
どんなに〈説得〉の達成値が高くても、相手が反感や敵対だと妥協にまでしかならないので、
たとえば捕虜にした敵軍の女戦士を説得して寝返らせたり情報を引き出したりするには、
まずは〈魅了〉でじっくり時間をかけて堕とす行程が必要だったりする。

>>923
テマーに関わりなくウェイトをガンガン増やしてっても、ダガ夫ご執心のFATALみたいにしかならねーし喃。
加減マジ大事。

>>915
アドレナリンすげえ!w

っつーか戦闘が終わるとバタバタぶっ倒れるって、西洋人はマジT&Tの世界に生きてるよ。
941 2014/07/19(土) 11:32:38.85 ID:???
死人出過ぎてやばいってんで最初に血出した方が即負けな!って取り決めがフェンシングのエペだかの源流だったはず
942 2014/07/19(土) 12:38:59.01 ID:???
>>936 >>939 >>940
先人には敵わないなあ
≪教養≫判定があるかどうかが気になるところ
たとえば漢字文化だと古典の言い回しを外交文書でも多用するから
古典を知らないと何が書いてあるか何が言いたいのかすら分からない
そういう漢詩和歌琵琶音曲ができるといきなり相手の態度が変わったりする

交渉が与える戦闘やシナリオへの影響をどの程度にするかも重要だと思う
・値引き交渉に失敗→影響:「小」高値でも買う、他所で買う、買わない
・開門交渉に失敗  →影響:「中」戦闘で倒す、別経路をとる、こっそり潜入する
・援軍交渉に失敗  →影響:「大」代替手段が無い(他を探す)、逃亡・降伏→シナリオ失敗
943 銀ピカ [@ロボット系ロールプレイ全ての参考になる素敵車] 2014/07/19(土) 13:08:54.19 ID:???
>漢詩和歌琵琶音曲ができるといきなり相手の態度が変わったりする
そーゆうのを含めて、シャドウランでは〈エチケット〉スキルで表してんじゃあないかなあ。

っつーか、援軍要請が失敗するとシナリオ終了確定ってどんだけだよw
中国官僚社会TRPGでも作る気かキミはw
944 2014/07/19(土) 14:36:38.62 ID:???
>>943
「へうげもん」の古田織部はずっとそういう交渉役
ラスボス倒してクリアのRPGとむしろ何が違う
こちらのほうが現実に即していると言ってもいいくらいだ
何より少人数で行動できるから大軍勢の指揮官よりはよほどRPGらしい
最後は援軍加えた一大決戦を軽くやれば盛り上がるんじゃないかな
945 2014/07/19(土) 16:45:47.63 ID:???
>>940
アドレナリンマジヤバいよ
腕の筋繊維まで切れて手が開く方に動かなくなった事あるけど
自転車乗って500m先の病院に行って
うちじゃ無理、総合病院行ってと言われて
1.5km先の総合病院まで自転車で行った事あるわ
途中の坂道で意識失って倒れたけどたどり着いた

今考えれば素直に救急車だな
946 2014/07/19(土) 16:46:13.27 ID:???
というか、そういうの作るとしたらどう考えても交渉が山場な設計なんだから
もう戦闘みたいなシステムの交渉を最後にやる、でいいんじゃないのか
過程でしかない交渉で失敗したらシナリオ自体も失敗なのがアレなわけで
947 2014/07/19(土) 17:18:54.36 ID:???
もうビッグなオーがショータイムすればよくね?
948 2014/07/19(土) 17:23:48.70 ID:???
あ〜これ駄目なパターンだわ
PCが何をするゲームなのかとか決めないで交渉とか局地的なルール作る意味ないのに
こういうルールじゃなくてギミックを作りたいって奴は後を絶たないな
949 2014/07/19(土) 17:45:11.35 ID:???
意味ない?
それは他人が決めることか?
このスレで?
950 2014/07/19(土) 17:53:35.55 ID:???
決めてるんじゃなくてありがちなパターンって意見じゃないの
でも>>948にとって駄目じゃないパターンの説明もして欲しい
951 2014/07/19(土) 18:05:37.73 ID:???
バカ「文句言うなら代案出せ!」
俺くん「いや代案も何もそれ必要ないから」
バカ「出せないなら俺の勝ちだな!」
俺くん「」

意思決定民族の俺くんにはこういうときどうすればいいかわからん
952 2014/07/19(土) 18:18:44.08 ID:???
DD3では交渉、はったり、真意看破、情報収集技能があった
好感度は敵対的、非友好的、中立、友好的、協力的、(熱狂的)の5段階あった
パスファインダーで情報収集消えて良かった良かったと思ったら言語学が増えた
953 2014/07/19(土) 18:57:45.11 ID:???
>>930
それは今晩23:30にNHKでやるやつか?
954 2014/07/19(土) 19:02:24.56 ID:???
>>950
>>951
代案や別パターンとしてはすでに「まずどういうゲームなのかコンセプトをきちんと決めてから細部の分類を組む」と言うのがでてるように見えるが
955 2014/07/19(土) 19:02:57.86 ID:???
いかに国産TRPGがPLに頭を使わせず脊髄反射で行動させる方向にだけ進化してきたかがよく分かる流れだな
STRの強いPCが強い武器でラスボスを殴って終了
そんなおままごとがやりたいならコンシューマでやってればいい
能力的には最弱なPCが機転や地道なネゴシエーションで大軍を動員して圧倒的に強大な敵を退ける
あるいは敵そのものを口先一つで丸め込んだり説得で非を認めさせ恭順させる
それこそが会話型ゲームたるTRPGの本質だ
必要不必要はお前ら外野が決めるのではなくその時のPLが決める
知能の足りない負け犬には黙っていてもらおう
956 2014/07/19(土) 19:08:23.90 ID:???
しかしまあ、交渉ってのは互いの主張の妥協点を探す訳だが、
「俺様の要求は総て叶えろ、お前の要求は全部拒絶する」って輩が相当数いて困る。
ソースはネット。
こっちはここまでなら相手の要求は呑める(給料日だから飯おごれ? 缶ジュース一本程度ならおごってやる)、あるいは要求は全部呑むからこっちの要求も叶えろ(レアもののるるぶが欲しい? 一万円でなら売るよ)って交渉してみるんだが、
相手は一方的に「飯おごれ」だの「タダでレアるるぶ寄越せ」だので一ミリとも妥協しようとはしない。
957 2014/07/19(土) 19:12:33.09 ID:???
>>955
ちょっと釣りが雑すぎやしませんかね
958 2014/07/19(土) 19:35:56.94 ID:???
>>954
よく見りゃそうだった噛みついて済まんかった
959 2014/07/19(土) 19:45:50.02 ID:???
ゲーム作りたいんじゃなくてリアルリアリティでクソルール作ってシコりたいだけだからね
960 2014/07/19(土) 19:59:11.60 ID:???
>>956
そらそうよ
一歩でも退いたら負けなんだからな
妥協なんて双方痛み分け
敵を倒せたがPCパーティは全滅した
なんて全然勝利じゃないだろ
961 2014/07/19(土) 20:24:13.98 ID:???
 
新製品がまだ一個も売れてないと聞くと

日本人は尻込みして敬遠する
外国人は俺が顧客第1号だと喜んで買う

>>955 かっこいいw
962 2014/07/19(土) 20:38:36.59 ID:???
また煽ってんのかお前
963 2014/07/19(土) 21:03:00.85 ID:???
日本人も人柱気質の奴は多いと思うし、むしろ数字の記念に病的なのは日本人の性質とも思うが
964 2014/07/19(土) 21:55:38.60 ID:???
>>960
>一歩でも退いたら負けなんだからな
金は持ってるが砂漠で飢えと渇きで死にそうな人が、水や食料を充分に持ってる旅人と出会いました。
飢えた人はタダで水と食料をくれと言い、旅人は定価でいいから金を払ってくれといいました。
飢えた人は一歩でも引いたら負けと思ったので、結果水も食料も得られず死んでしまいました。
一円も払わなかった飢えた人は負けなかったわけですね?
965 2014/07/19(土) 22:07:28.84 ID:???
アメリカの人気TRPGにはTORG、DD、クトゥルフと交渉に力入れてるの多いのに日本TRPGときたら
966 2014/07/19(土) 22:16:50.30 ID:???
>>965
住み分けできてていいじゃん
交渉RPしたいなら洋ゲーやればいいし、厨二ハクスラやりたきゃ和ゲーやればよろし
どうしても不満なら自分で作りたまえ、ここはそういうスレだ
967 2014/07/19(土) 22:26:05.59 ID:???
リアル交渉スキルが低すぎる
きっとこいつら馬場理論や猪木理論の信者なんだろうな
968 2014/07/19(土) 22:31:10.43 ID:???
「元気が一番、元気があれば何でもできる 」
969 2014/07/19(土) 22:42:06.49 ID:???
元気をヒーローポイント化して、元気のあるロールをすると元気チットがもらえる闘魂専用!だな
970 2014/07/19(土) 23:15:22.61 ID:???
人は何故交渉をするのか?
それは交渉をすることによって益があるからだ。
自分の利益ばかり考えて交渉相手に絶対利益を与えない事を考えると、相手はその交渉に益無しと判断して交渉を打ち切り、>>964のような事態になる。
この場合交渉をすれば、片方は水と食料を得られて得をし、もう片方は定価分の現金になるから特にはならずともはしない。プラスサムとなる。
その辺のことを理解せずに>>960のような発想をするってのは何なんだろうな?
971 2014/07/19(土) 23:20:13.06 ID:???
意思決定民族とか言うらしいよ
972 2014/07/19(土) 23:21:13.59 ID:???
そりゃバカだからだ、自分の要求は通って当然と思えるぐらい愛されて育った子なんだろう
973 2014/07/20(日) 00:31:56.02 ID:???
まあ、交渉何てもンじゃなくお願いとか説得半分口車半分だよねゲームだと。

渉外担当は楽しいのかもしれんが、ダイス降ってシナリオが進むならシステマチックにすりゃイイ

ただ、PLに本気の交渉ロールを用意するならマスタリングする側にも同等の本気を要求するわ。
974 2014/07/20(日) 01:06:00.08 ID:???
>>965
その辺って交渉に力入ってるのか?
それらで交渉をシステマチックに処理してるところ見たことないが
975 2014/07/20(日) 01:51:43.59 ID:???
>>975
どの辺なら力入ってるかな
976 2014/07/20(日) 01:53:55.20 ID:???
安価ミスった
977 2014/07/20(日) 02:41:34.29 ID:???
>>961
乗るしかない!このビッグウェーブに!
978 2014/07/20(日) 03:00:29.12 ID:???
>>970が立てそうにないからたててくるね
979 2014/07/20(日) 03:12:34.56 ID:???
オリジナルTRPG製作総合61
2chスレ:cgame

オヤスミー
980 2014/07/20(日) 03:37:28.79 ID:???
>>979
乙。
981 2014/07/20(日) 03:39:43.29 ID:???
955=961=977か。
982 2014/07/20(日) 04:23:32.73 ID:???
ここんとこスパ帝シミュレータ湧きすぎだろ
983 2014/07/20(日) 05:28:47.38 ID:???
TORG、DD、クトゥルフより交渉に力入れてる和製TRPGって何があるっけ?
984 2014/07/20(日) 07:27:34.37 ID:???
力入れてるってか「j○○技能で振る」と「口プロレス」以外のシステマチックな処理をするルールがあるのか?って話でしょ
国産ならTRSとかFSとか交渉に応用できるのあるけどそうゆうのあったっけ?って感じで
985 2014/07/20(日) 07:50:14.31 ID:???
ウリの一つとしてるのならスクラップドプリンセスTRPGがですね
986 2014/07/20(日) 08:19:14.46 ID:???
回復できないアレか
987 銀ピカ [@アリシアの乳揺れがあればそれで良い] 2014/07/20(日) 09:59:31.52 ID:???
チカラを入れてるっつーならN◎VAだな。
本職のカリスマなら、交渉ひとつで特殊部隊がバタバタ昏倒していく。

っつーかそもそも、TORGにしろCoCにしろシャドウランにしろ、「何かをするための交渉という目的達成手段」はあっても、「ただ交渉をするための交渉」なんて状況はないわけで(アタリマエだ)、
そーゆう意味で交渉とはPLが採り得る手段のひとつでしかないんだから、ソコに殴り愛と比べて高尚だとか低俗だとか、ネアカだとかネクラだとか、手前勝手なカーストを持ち込むのは不毛なんじゃあねーのか喃。

あと>>979乙。

>>965,974
TORGってチカラ入ってるかなあ?

大昔、(細かい経緯は忘れたけど)交渉判定をラウンド進行でやろうぜってことになって、
オシャレなカフェテラスでカネ持ちの美女NPCを口説くってシチュで、うっかり「ヒーロー逆転負け」のイベントが出ちゃって。
それで目の前の銀行で強盗団と警官隊の銃撃戦が始まって、流れ弾が飛びかう中、テーブル倒して盾にした陰で耳ふさぎながら大声で口説き続けるっつー、ワリとダイナシな展開が発生したことがあるんだが。

(ちなみに舞台がナイル帝国でソイツは正義の味方だったんで、「やってられるか、まずはヤツラを片付ける!」って強盗団倒しに行っちゃって、美女はそのまま忘れ去られた。)
988 2014/07/20(日) 11:54:13.62 ID:???
腕力が弱い奴が交渉で物事を解決するんだー!! って

結局、INTが強いPCがデータ化された交渉能力って武器でラスボスを殴って終了の
「おままごと」になるじゃろうからなぁ
989 2014/07/20(日) 11:57:13.94 ID:???
いやなんかやりようで結構カッコイイシチュエーションな気もするが
無粋な連中だぜ、ドカーン!キャー抱いてーってなもんよ
990 2014/07/20(日) 12:06:11.31 ID:???
まあ交渉にゲームシステム的な面白さを追及する以外で凝るのはアホのやることだから
991 2014/07/20(日) 12:15:31.24 ID:???
ゲームとして実際にプレイしておもしろい、を離れて
なんかそういうイデオロギー的なこと始めちゃうと

交渉がシステム的な交渉戦闘化するか
逆に、物理的な殴り合いまで口プロレス化するか
とかになりそうなんだよなー
992 2014/07/20(日) 12:26:22.70 ID:???
卓ゲっぽく、交渉の要素を トークン化して、それのやり取り、争奪戦
で決着とか・・・ダメか・・・
993 2014/07/20(日) 12:30:24.00 ID:???
結局
じゃあそういう「交渉」で物事解決して
参加者は、おままごとの殴り合いより楽しめるの? とかにしかならんのよなあ

ボクのすごい交渉で事件解決しちゃったけど
殴り合いなら大体の時間が読めるから、それでセッション時間を設定してきたんだけど
やること無くなった残りの2時間何すればいいの? とかも
994 2014/07/20(日) 12:39:49.37 ID:???
それ遊び方間違ってるような気もする。

2時間あったら違うシナリオするかくっちゃべるか、ボードゲームするとかあるだろ。
なんで頑なにTRPGに傾倒してるんだ?義務か?
995 2014/07/20(日) 12:42:02.26 ID:???
交渉を戦闘に含めるとして
交渉効果で、挑発効果や特定者への攻撃不可化や、スキル封印効果に……
996 2014/07/20(日) 12:42:53.68 ID:???
少ないながらも戦闘しない旅して話して冒険があってっていうゲームもあるし、戦闘を避けたがるPLは居る。
997 2014/07/20(日) 12:49:27.84 ID:???
戦闘開始前に交渉とか口車でハメて、勝敗条件を自軍有利にもっていくとかならそれっぽいかもしれぬ
本来の勝利条件が敵組織の過半数を潰さなきゃいけなかったのが、敵のリーダーと一騎打ちして勝てばOKになったり、ボスを倒すだけで勝てるようになったりとか
998 2014/07/20(日) 13:02:03.20 ID:???
アニメっぽく戦闘中に長ゼリフで交渉か
999 2014/07/20(日) 13:07:38.55 ID:???
平行線ですね
1000 2014/07/20(日) 13:08:17.75 ID:???
 
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