[過去ﾛｸﾞ] 【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】 (985ﾚｽ)
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21: 04/09/24 03:15 ID:IsNdzJE1(1) AAS
相掛かりもスレ無いな
22: 04/09/24 06:22 ID:II+Sas12(1) AAS
▲１六歩にすぐ△５四角は、さすがに先手に都合が良すぎ。
△９四歩や△１四歩と間合いを計るところかと。
私見だけれど、この▲６八金型は進展性に欠けていて損な手だと思う。
通常の定跡をベースにした変化でもデメリットのほうが多いし。
組み替えるのに、再度▲７八金と一手費やすんじゃ局面の優劣はともかく馬鹿馬鹿しいしね。
23: 04/09/24 09:01 ID:BLeSQWjA(1) AAS
すいませんが、６八金型に、どういうメリットがあるのか、どの変化だとこの形が生きてくるのか、解説していただけませんか。
24: 04/09/24 11:07 ID:APSM4LpD(1) AAS
後手1手損角換り右玉
25: ６八金型 04/09/24 19:02 ID:/yQCDtLN(1/3) AAS
私が考えたこと。
まずメリット…
「７八金+居玉型」に比べ、５七の地点に利かしている。
「７八金+６八玉型」に比べ、１手少ない。また５七の地点を金で守っているため王手にならない。
デメリット…８筋の歩交換の後、８八歩と打たれると銀で取らざるをえず、銀が浮いてしまう。
このデメリットはいかにも強い人に嫌われそうで、おそらく研究する気が起きないだろうと思う。
でも本当に駄目だろうか？
しばらく後で、△７三銀▲１六歩△１四歩の後の展開を書きます。
26(1): ６八金型 04/09/24 22:40 ID:/yQCDtLN(2/3) AAS
△７三銀▲１六歩△１四歩の後、普通に▲１五歩△同歩▲同銀△同香▲同香と進み、
▲２一成桂と桂馬を取れば▲６五桂と打ち、銀を逃げれば▲８四香から王手飛車の筋がある。
これに対し後手は１九角から△２八馬とし、△１七歩から△２九とで桂馬を取るなどして
攻合いとなる。
この展開は少なくとも悪いとは言えないのではないか？
27: ６八金型 04/09/24 23:03 ID:/yQCDtLN(3/3) AAS
>>26の訂正
△７三銀▲１六歩△１四歩の後、普通に▲１五歩△同歩▲同銀△同香▲同香と進み、
数手のちに▲２一成香と桂馬を取れば…
28: 04/09/25 08:29 ID:NeaxC5uA(1/3) AAS
狙いは分かるけど、受けに回る△１三歩、攻め合いの△１六歩、どっちを選らばれても先手大変じゃないかな。
どっちにしても６八金型が活きる展開にはちょとなりそうもない。
余計なお世話かもしれないけど、▲１五同香以降の構想は的外れだよ。
基本的な定跡を並べ直した上で、再度比較検討するべき。
29(1): 04/09/25 09:36 ID:qvsCn0Nu(1) AAS
>>14の局面で、すぐ△７五歩ってのは成立しないの？
30: 04/09/25 12:34 ID:NeaxC5uA(2/3) AAS
>>29
▲７五同歩△６五角なら▲６九角がある。
31(1): >>28 04/09/25 15:11 ID:Xh/B4gmP(1/2) AAS
逆の言い方をすると、通常の７八金型であっても△１三歩や△１六歩とされるとせいぜい五分五分ですよね。
（一応、青野九段の「最新棒銀戦法」は読んでます。）
７八金型より勝ってるとはとても言えませんが、それでも決定的に劣ってるわけでもないのでは？
あと、▲１五同香以降の構想は東大将棋５のマスター相手には通用します。
どうしても駄目な順があれば教えてほしいです。
32(1): 04/09/25 19:46 ID:NeaxC5uA(3/3) AAS
>>31
基本定跡を前提に、ポイントだけ。
a)△５四角型
△２七歩に▲同飛と取れない（△７九飛が厳しい）
b)△１四歩型
▲１五同香に△１三歩と受けられたあと、玉を固める順が採りにくい。
例）▲６九玉には△７五歩。
主導権を取りたい戦型なのに、自分から攻めにくくしているようなもの。
わざわざ劣勢になる順を選ぶ必要もないでしょう？。
33(1): ６八金型 04/09/25 20:29 ID:Xh/B4gmP(2/2) AAS
a)△５四角型について
指し手の進行は▲２六銀の後、
△７三銀▲１六歩△６四銀▲１五銀△５四角▲３八角…でよろしいでしょうか？
（先手が１六歩を突くのは、後手が１四歩を突くかどうか探る意味）
よろしければこれで対策検討いたします。
34: 04/09/25 22:28 ID:N6irU9qn(1) AAS
そもそも▲２六銀にいきなり)△５四角で駄目だろ
35(1): >>34 04/09/26 00:57 ID:SP2wYB2z(1/5) AAS
後手の銀が７二に居る段階なので、先手は▲３六角と合わせる。
もしくは先手の銀が２六に居る段階なので後手に角を打たせたことに満足して、
今度こそ▲７八金でもいいでしょ。
36: ６八金型 04/09/26 01:32 ID:SP2wYB2z(2/5) AAS
>>35の補足。
ちなみに▲２六銀に△５四角▲３六角とした局面で、東大将棋５マスターは△１四歩を選択する。
ならば先手から▲５四角と取り、△同歩（必然）▲１六歩に今度は△５四角が打てないので△７三銀くらいだが、
そこで▲１五歩からの常套手段になる。
また▲３六角に対して、△７五歩には▲５四角△同歩▲７五歩△６五角に▲６九角で受かる。
従って ２六銀に対していきなり５四角は、先手持ちこたえていると思う。
37: 04/09/26 09:31 ID:+2Mblg6l(1/2) AAS
33の局面で△７五歩で、先手はどう指すんだ？
▲１六歩と突いたのだから、▲３八角より▲３六角の方が本筋だと思うが。
あと、この形だと△８六飛と走る変化が予想されるので、△６四銀のところで△９四歩のほうが少し得なような気がする。
それから、東大将棋をずいぶん信用しているようだが、序盤早々に定跡を外した将棋ではソフトは信用できないと思う。
例えば、36で書いてる▲３六角に△１四歩なんてありえない。当然、△３六同角の局面を検討するべき。
38(2): ６八金型 04/09/26 09:59 ID:SP2wYB2z(3/5) AAS
あなたの書き込みでないかもしれないが、
>>32で「△２七歩に▲同飛と取れない（△７九飛が厳しい）」
と書かれたので、それは先手が▲３八角と応じなければそうならない変化だから、
それに合わせただけ。
>>33の▲３八角のあと△７五歩ならばという意味だと思うが、
▲２四歩△７六歩▲２三歩成△７七歩成でどうかな？
△６四歩の代わりに△９四歩ならば▲１五銀。
いくら定跡外してるとはいえ、完全な悪手ならCOMが咎めるはず。
咎められないから人間に聞いているのです。
39(2): 32 04/09/26 10:29 ID:UHX8dOSV(1) AAS
>>38
遅レスになってすみません。
自分も△６四銀で△９四歩として考えてました。
それ以外は、そちらの示した▲３八角までの局面で問題ないです。
>いくら定跡外してるとはいえ、完全な悪手ならCOMが咎めるはず。
やっぱりソフトを信用し過ぎていますよ。
定跡から外れた序盤に関しては、まずソフトは当てにならないと考えるべきです。
40(1): 37 04/09/26 10:50 ID:+2Mblg6l(2/2) AAS
>>38
>▲２四歩△７六歩▲２三歩成△７七歩成でどうかな？
▲２四歩を手抜き！ それが東大将棋の手なんですか。
▲２四歩には△同歩▲同銀△同銀▲同飛△２三歩▲２八飛△７六歩で、後手に不満がないように見えますが。
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