[過去ﾛｸﾞ] 自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２ (1002ﾚｽ)
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215(2): ◆RMsHn9UmJ. 1970/01/01(木) 09:33:41 ID:Hpu1PtN/(1/16) AAS
5ちゃんねる的には、というかこれは2ちゃんねる時代からそうだったんですが
ぶっちゃけ言ってしまうと
”自演”だのといった行為は運営的には荒らしでも何でもない
ので基本はスルーして見ないふりするのが賢明だと思います
これは運営的な視点と、住民的な視点での”荒らし”の定義が根本的に違っている場合が多いという事です
運営視点でみた荒らし行為というのは削除ガイドラインに抵触する行為が基本となります
一番多いのはマルチポストやコピーペーストなどの場合ですね
これに関しては実際に削除ガイドラインに目を通してもらった方が良いと思います
5ちゃんねる削除ガイドライン
https://5ch.net/adv.html
実際に読んでみると、
自分の対策したい荒らしがこの中のどれに該当するのか？をチェックしてみれば、
じつはここでよく上げられる荒らし扱いされている行為の多く(自演など)が
5ちゃんねる的な視点においては”荒らし”には該当していない事がわかります
このことは今一度冷静になって抑えておきたいポイントです
216(2): ◆RMsHn9UmJ. 1970/01/01(木) 09:33:41 ID:Hpu1PtN/(2/16) AAS
あと申請理由としてはワッチョイに関しては「荒らし対策」としての導入よりも
むしろ「利用者の利便性を向上させる」という意味でのNG推奨のためのワッチョイ導入は
(一がいには言い切れませんが)運営サイドには歓迎されがちな傾向にあると思います
多彩なNGの方法による住人の負担の軽減化＝利便性の向上、といった感じでしょうか
これはつまりどういう事かと言いますと、5ちゃんねるにおいては
荒らしは「スルーしてください」「酷い場合には削除申請してください」が基本となるからだと思います
運営としては荒らしのホスト規制は、その仕組み上多数の巻き添えが出てしまうので基本的には例外を除いては行いません、消極的です。という方針だからです
つまり荒らしは基本、各住人さんごとに個別でNGなりスルーなどして対処してください、という事なんです
荒らしを規制するよりもホスト規制する事による巻き添えのデメリットの方を問題視している、という事だと思います
なのでむしろ荒らし対策ばかり強調するよりも、
荒らしに対する、「NGのしやすさ」「NG手法の多彩化」による利便性の向上という観点で議論した方がより建設的なのかなとは思います
自分の気に入らない書き込み＝荒らしではないという基本は今一度抑えておきたいところです
仕組み上多くの巻き添え規制を発生させてしまう事になる「荒らし規制は基本あまり期待しない方が良い」という割り切った観点に立ち、
この荒らしを懲らしめてやりたいからといった懲罰的な視点ではなく、
どうやってNGするかといったような視点に立って議論を進めた方が良いのではないかなと思います
225(1): ◆RMsHn9UmJ. 1970/01/01(木) 09:33:41 ID:Hpu1PtN/(3/16) AAS
>>217
そういったコピペの貼り付けや埋め立て行為に関しては削除申請するのが基本ですね
じつは2ちゃんねるの頃と比べ、5ちゃんねるになってから荒らしに対するホスト規制は格段に少なくなって巻き添えが激減した一方で
削除申請に対する削除人の対応はむしろ積極的に対応してもらえる場合が多くなってるように感じます
一例を上げますと、じつは自分も他板でのケースですがスレチ投稿を
※削除申請する場合は巡回する削除人さんが気づくよう、
必ず上げて(メール欄には何も書き込まず)投稿してください
---------------------------
246 名前：必殺名無しさん[] 投稿日：2021/08/05(木) 19:57:25.80 HOST:***********
よろしくお願い致します
削除対象アドレス
https://******.5ch.net/test/read.cgi/*******/********1624640664/
30.31.44.60-70.81
もしくは少ない場合はこういう感じでのレス番号指定でも良いです
https://******.5ch.net/test/read.cgi/*******/********1624640664/10+21+36
削除理由
５： 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
備考：スレッドとは無関係な内容、およびURL投稿による進行妨害目的の投稿と思われます。
-----------------------------
↑
こんな感じで久々に削除申請してみたのですが、驚いた事にその日のうちにあっさり削除となりました
現在の5ちゃんねるはホスト規制にはかなり消極的ですが、その代わりスレチ程度のものでも
ガイドラインに抵触していると見なされるならきちんと削除申請に対応してもらえる感じみたいです
挙げるられたような投稿内容でしたら間違いなく削除対象となると思うので積極的な削除申請をお勧めしたいところです
230(1): ◆RMsHn9UmJ. 1970/01/01(木) 09:33:41 ID:Hpu1PtN/(4/16) AAS
>>220
メインの理由は住人の利便性向上になるとしても、補足的な理由として荒らし対策として、という理由は普通に普遍的に見られるので
気づいた点はどんどん提案してもらった方が理由をさらに追加できて良いのではないかと思います
ただそれだけがメインとなってしまってはワッチョイ導入の理由として弱くなってしまう、という事なので
自分はこう思う、この観点からワッチョイの導入を支持したい、という提言はどんどんするべきだと思います
最終的にまとまっている必要はありますが、導入理由は多ければ多いほど良いと思いますし
236: ◆RMsHn9UmJ. 1970/01/01(木) 09:33:41 ID:Hpu1PtN/(5/16) AAS
いろいろと不安に思う点はどんどん書いてもらった方が良いと思います
その上で様々な不安もあったけれど最終お互い妥協すべき点は妥協しあって
最終この形に落ち着きましたという流れの方が議論としては健全ですし説得力が増すと思います
やはり一方を排除して一方のみの意見をのみ反映させるというのは強引ですし後々まで禍根を残す事にもなりかねません
みなさん自転車板をより良くしたい思いはそれぞれ同じだと思いますし、
できればそれぞれの立場の人たちが共存できる折衷案を模索して最終結論に至るのがベストなんだと思います
279(1): ◆RMsHn9UmJ. 1970/01/01(木) 09:33:41 ID:Hpu1PtN/(6/16) AAS
>>270
そいう場合はIP嫌がる人がいるのは当然だと思うので運営の理解も得られやすいと思いますし
別にIDスレ立てて、そっちと棲み分けするのも全然ありだと思いますよ
運営もIP表示化は問題もあると認識はしているようなので、これが本スレなのでIPスレで書くようにと全ての強要したりはしないと思います
IPスレが嫌だからと別にIDスレ立ててそっちがスレストされたとかいう例は正直ちょっと見たことないんですよね自分
なのでそういう場合はIPスレは嫌なのでIDスレと棲み分けしますで双方で棲み分けしてれば大丈夫だと思います
運営サイドとしても、板がそればかりになっては容量的に問題ですが、
あまり類例がなく、それぞれきちんと棲み分けされている状態ならば、とくにIPスレ関連なら現実あまり問題視はされないと思います
302(2): ◆RMsHn9UmJ. 1970/01/01(木) 09:33:41 ID:Hpu1PtN/(7/16) AAS
>>292
゛てもその場合には現行のままでいいという人たちの意見が排除されてしまう事になるので・・・
強引にIPスレ立てて、嫌だとIDスレ立てて言い争うとかはわりと結構あったりはするんですけど
そのうちどちらかが主流になってきたら荒らしも散発になってだんだんと落ち着いてくるようになたりもあります
もちろん一方で普通に棲み分けして使い分けしてるケースも良くみかけます
でも正直、IPスレ化を強行するケースって荒れがちな板でもかなり少数だと思います
全体でいえば多くても1割ていどまでがせいぜいじゃないでしょうか
かなりのケースて欲見られる任意ワッチョイの板で板全体がIPスレばかりになってしまった、なんて例は自分はちょっと見たことないです
相当に普段から怨念レベルの言い争いに終始して収集つかないレベルで荒れまくっている板
たとえばアイドル系の板とかでしかそういうのはちょっと起こり得ないのではないかなと個人的には思えるんですが※あくまで個人の印象です
自分としてはそっちよりも強制ワッチョイにすることでIDスレ(IPスレ含む)が良いという人たちが無視されてしまう事の方がよほど懸念材料だと思います
加えて強制ワッチョイの導入はハードルが高いとAce氏自身も言っていることなので・・・
305: ◆RMsHn9UmJ. 1970/01/01(木) 09:33:41 ID:Hpu1PtN/(8/16) AAS
※注意 過度のレッテル貼りは反対意見の排除論と見做される可能性があります
2chｽﾚ:operate
> 349Ace ★2020/09/23(水) 17:07:24.50ID:CAP_USER9
> 「荒らしでないのならワッチョイやIDに反対する理由がありません。」
> という風に反対意見を述べる人を荒らしとして排除するようでは
> 議論として不十分だと思います。
あとこのやりとり等も一例として参考になるかと思います
2chｽﾚ:operate
.> IPでは難しいとのことですが、最初の投票では8割超でワッチョイ強制以上が必要との意思確認があったのですが、ワッチョイ強制でもまだ議論が必要でしょうか？
.> 373Ace ★2020/10/01(木) 22:21:48.75ID:CAP_USER9>>374
.> 現段階では難しいでしょうね
.>
.> 仮にアンチを排除するというのが妥当だとしても
.> 設定変更で人が減ってアンチが生き残る状況も充分に考えられます。
.> また、アンチを追い出したとしても、その人々が消滅するわけでは無いです。
.> そのあたりも充分に考慮しない限り、アンチを排除するという理由では難しいでしょう
※こちらは特殊スレなのであえてURLは貼りません
> 8 名前：Ace ★[sage] 投稿日：2021/03/01(月) 11:26:43.39 ID:CAP_USER9
> 〜(中略)〜 ワッチョイの強制等はハードルが高いとは思います。
311(1): ◆RMsHn9UmJ. 1970/01/01(木) 09:33:41 ID:Hpu1PtN/(9/16) AAS
>>310
1パーセントの可能性のために30％の可能性を捨ててしまうというのはどうなのでしょうか
それではワッチョイ事態が導入されなくなってしまう可能性が非常に高くなってしまいますし本末転倒では？
何よりIDスレ立ても、ワッチョイ表示よりさらに強いIPスレ立ても任意で出来る任意ワッチョイでなら
ID表示が良いという人、ワッチョイスレが良いという人、いざという゛愛にはIPスレという手段も選びたいという人
それぞれがそれぞれのスレに合った形で自由に設定できるじゃないですか
どうして無関係な人々にまで一律にワッチョイのみのスレ立てのみを強制する必要があるのでしょうか？>>124
313: ◆RMsHn9UmJ. 1970/01/01(木) 09:33:41 ID:Hpu1PtN/(10/16) AAS
たとえば別板での話ですが「任意ワッチョイが導入」されていて、
スレ形態がそのときどきによって定期的に変わってくるんです
→ ゲーム発売日を控えて書き込みが増えてくる
→ 荒れる書き込みも増えてくるのでID表示からワッチョイ表示スレ化でしばらく進行
→ 数か月したら書き込みも減って閑散としてくる
→ ID表示スレに戻して書き込みのハードルを下げる
→ 次のゲーム発表
→ また書き込みが増えてきて荒れてくるので一番上に戻る
実際こういうループをずっと繰り返し続けています
316(1): ◆RMsHn9UmJ. 1970/01/01(木) 09:33:41 ID:Hpu1PtN/(11/16) AAS
>>314
IPスレならそれが嫌だとID表示スレとの並列での進行も運営には甘く見てもらえると思うので
一方だけの本スレ化はまず強要されない可能性が高いです
運営サイドもIPスレは嫌がる人も多いという事は認識していますし
スレがIPスレになった場合は、fIDスレを立ててそれぞれ棲み分けすると良いと思います
たとえばスレタイの戦闘なりに
[IP表示スレ]スレッドタイトル Part**
[ID表示スレ]スレッドタイトル Part**
みたいな感じにしておくとスレタイを見て判別しやすくなると思います
319: ◆RMsHn9UmJ. 1970/01/01(木) 09:33:41 ID:Hpu1PtN/(12/16) AAS
>>315
いいえ、もちろん違いますし、私のもただの例え話にすぎませんよ
設定を変えるのは議論を「読む」人ですし、それは当たり前じゃないですか
ただこの板はワッチョイ未導入板であり、
そのぶん他よりも強制ワッチョイはハードルが高く、任意ワッチョイは普遍的に数多くの板で普通にみられるだけに、
導入される確率は強制ワッチョイに比べればぜんぜん高いのは、これまでの運営サイドの発言等を見ていても明らかだと思います
という事を言いたいだけなのですが
それを除いても、ID表示のままがいいという意見の人を全排除してしまう事になる強制ワッチョイは根本的に問題が多いと思います
任意ワッチョイでならIDスレも今まで通りに立てられますし
ワッチョイスレよりもさらに一段強いIP表示スレも設定する事が可能なので
柔軟性という点で比較になりませんし排除性も低いです
323(1): ◆RMsHn9UmJ. 1970/01/01(木) 09:33:41 ID:Hpu1PtN/(13/16) AAS
>>321
＞強制ワッチョイ導入に持っていこうとする
えっ？ とういう事でしょうか
私は一貫して強制ワッチョイ導入はハードルが高く、いろいろと問題も多い
一個人としてはこの板に関してはID表示のままがいいという人も多いし、一方でワッチョイの導入わ望む人も多いので
ID表示も立てられて、ワッチョイスレも立てられる、任意ワッチョイが妥協点としてふさわしいのではという意見なのですが
私個人の意見としては強制ワッチョイの導入には正直いってかなり疑問を持っています
333(1): ◆RMsHn9UmJ. 1970/01/01(木) 09:33:41 ID:Hpu1PtN/(14/16) AAS
>>327
それは前スレが見ての通り無印スレだったからだと思います
その前は別のスレタイでしたし
前スレのテンプレにそのスレのURLは貼られていますし
どっち道申請するときには議論したスレのURLは全て貼る事になるので
とくに問題はないかと
Ace氏もすでに前々スレはちらっと覗いたりはしたようです
> 蛇足になりますがGDPR云々というお話しがありましたが、
> 5ch.netはEU諸国からのアクセスは出来ません。
334(1): ◆RMsHn9UmJ. 1970/01/01(木) 09:33:41 ID:Hpu1PtN/(15/16) AAS
>>332
ですからIDスレがいいという人たちはIDスレ立てられ馬いいし
このスレにはワッチョイ表示がいいという人たちが多いのならワッチョイスレを立てればいいだけの話では？
重ねて言いますが、私は「強制ワッチョイ導入」には前向きではありません
337: ◆RMsHn9UmJ. 1970/01/01(木) 09:33:41 ID:Hpu1PtN/(16/16) AAS
どうも混乱しているのか根本的な誤解も見られるようで
今私が書き込み続けるのはこの議論スレにとってあまり得策には思えないので
とりあえず今日はここまでにさせていただきます
あと、もう少し落ち着いてください
双方の主張ばかりを100％押し付け合おうとしても議論はまとまりせん
双方譲り合うところは譲り合わないとまとまるものもまとまらなくなってしまいしまいます
双方とも喧嘩腰にならず、なるへく感情的にならず平和的に冷静に議論を進めてくださる事を願って
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