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ファミコンの限界について語るスレVer.5 (823レス)
ファミコンの限界について語るスレVer.5 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/
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38: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/11/24(木) 19:14:11.87 ID:6LWu/jcR 答えてる側の限界が低い http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/38
56: 名無しの挑戦状 [] 2022/12/03(土) 00:12:55.87 ID:OM9u2SAc >>54 というか単純に >>49 が 「ROM容量さえあれば多くのPCE/CDROM2タイトルはボイス含めて移植できた」のでは? と言ってるからCD-ROMをROMに置き換えたらどうなるか?ってつもりでレスしただけ 「多くのPC-E/CD-ROM2タイトル」って言い方が具体的でないし、CPU能力に問題がない という前提なら当然門台は容量の話になるし、ボイスを含めてという言い方も容量の話だとしか思えない。 そう考えたらどう読んでも >>49 の話はCD-ROMをマスクROMに置きかえたらどうなるか? という媒体単価の話にしかならんと思うけど? スペックの高い低いには当然媒体容量もその単価も含まれる。 そのレスは意図的にCPUや描画性能以外は除外しようとしてるだけに思えるが? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/56
222: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/18(日) 08:23:30.87 ID:Le9oOyyF >>220 >>普通PCM音源で鳴らすと言えば、パソコンなんかでは確実にCD-DAと同じように音源波形をそのまま鳴らすことを意味する。 なるほど、>50がゲーム機やパソコンの音源の進化の過程を知らないニワカであることがわかった。現在のパソコンやゲーム機の感覚で90年当時のゲーム機を語っていたわけだ。 楽曲まるごとPCM垂れ流しなとPS1でもやってねぇよ。 PS2でもギリギリ、PS3でようやくといったところだろうな。 >>221 >>あくまで俺が言ったのは「使える容量だってスペックのうち」という話。 自分で>>56読みなおせ。 「スペックの高い低いには当然媒体容量もその単価も含まれる。」 今さら単価は関係ないとか言い出すなよ。 >>同時期のROMカセットではコスト次第で変わってくるが、せいぜい数MBが限界値。 CD-ROM2が発売されてから最後の任天堂公式SFCタイトルが発売されるまで12年。 メモリマップを超える容量を搭載できる仕様さえ決まれば、コストはムーアの法則に従って下がっていく。 12年もあれば集積度は256倍 、同容量での価格は1/256になる。 >>PCエンジン本体のみとCD-ROM2ありの状態ではスペックは同一とか言うか? >>普通に言わないだろう。 >>この話を「スペックの高い低いには当然媒体価格も含まれる」と表現するのは わざと話を曲解してるのでなければ、頭の悪い人でしかない。 CD-ROM2ドライブは媒体ではないだろ。 >>>> 49が実現可能だと言ってる「CD-ROM並の容量のバンク切替えROM」の話をしているだけ。 >>そんな無用の長物はいらないのだが、仮定として現実的に製品となりうるか?という話をしてるだけだ。 おかしいな。>49の時点でバンク切り替えの話は出ていない。にもかかわらず>50は仮定として現実的に製品となりうるか、といあ話をしているんだろうな。 そもそも>49では製品となるかどうかの仮定の話をしているのではない。ROM容量があれば移植できるかという仮定の話をしているんだよ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/222
253: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/20(火) 17:16:34.87 ID:qg9L3IEt >>245 >>いい加減も何も49じゃないとか言うの自体このレスが初めてだろ。 勝手に49と思い込むなよ。 既に>>132で言ってるし、意見に賛同するしないは別として「49は」「50は」とそれぞれ対等に扱っている。 >>「CD-ROM並の容量のバンクROMは非現実的」としか言ってない。 >>むしろ楽曲がCD-DA前提でないなら49が「そんな容量はいらない」と言うはずだし、 CD-ROM2タイトルのデータ容量みたことないだろ。楽曲減らしてもCD-ROM並みの容量は必要だわ。 今ならともかく当時の10Mバイト~100MバイトはCD-ROM提供ならではで、SFCのメモリマップ超えている。「そんな容量はいらない」と言うはずだ、と思う方がおかしい。 >>マジコン方式ならバンク切替えROMじゃないし安いマジコンは最大でもメモリ6MBだろw >>それだけで「CD-ROM並のバンクROM」を作るのと比べたら雲泥の差で比較にならない 必要なのはCD-ROM並み容量のROMデータが使えることであり、バンク切り替えはその一つに過ぎない。 また、バンク切り替えでもSFC本体から見てバンク切り替えで動作していればよく、ROMカートリッジ側の実装は問わない。 いつまでも馬鹿の一つ覚えで「バンク切り替えROM」などと言ってるなよ。 >>いまでも16Mbit程度のROMカセットなら同人ソフトや非公式の商用でも数千円でリリースできるだろう。 >>だが、ハード設計すらいらないってことはあり得ん。マジコンと同じハードにしたら読み出しが入るたびに >>フラッシュ書き換えが発生するから下手すればCD-ROMドライブより読み書きは遅くなる可能性もある。 遅くなって何が問題なんだか。 アーケードカードでも2MB。一方マジコンは6MB。アーケードカード3枚近い容量がある。 CD-ROM2を移植するのに充分な速度と容量があればよく、過剰な性能は必要ない。 >>製品化の話なのに、 製品化するなら移植にかかる開発費の計算でもしとけ。 そもそも製品化の話などしていない。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/253
277: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/22(木) 19:11:23.87 ID:cjG762Kj >>272 続き > 不可能ならそれを証明してくれ。 > コストがかかるからというのは、そるは不可能ということではない。 これまた何度同じ話を繰り返すんだ? 最初から俺は「コスト無視すりゃ作れるだろう。でも製品として考えたら非現実的」 と言ってるのに、なんで俺が言ってもいない別の話を証明しなきゃいけないの? お前が「実現可能」と言ったんだから、製品として実現可能なのを証明するのはお前の方だぞ。 それでも製品化を度外視だというなら、「49の容量があればは単純に絵空事でした」と認めるか 「そんなメーカーはいない。と言ってるのに製品化の意味だとはまったく思いませんでした。 日本語読めてない自分が馬鹿でした」とでも認めればいいんだぞw >>273 > これな、「現実性がないと言えば終わる話」と言いながら、終わらせようとしない50がこじらせているだけ。 さてどうなのか。49ではないという自称他人が別の主張をしてると俺が勘違いしたのか? 49本人が、自分の発言を間違いだと認めてるところがあって、それを見逃してたなら その事については謝るから、どこに書かれていたのか示してくれ。 > 逆に50がバンク切り替えが技術的に実現不可能なことを証明すりゃ終わりだろ。 技術的に不可能とは言ってない。コスト的に難しいと言ってる。 なのになんで毎回お前は「不可能」って話にすりかえるの? 世の中には「技術的には可能。でも現実的には不可能に近い」って事象は山ほどあるのに それすら認められない馬鹿なの? それともそれを認めたら自分の間違いを認めることになるから あくまでも意固地になって無理を通すのか? 本当に頭が悪いのか、性格が悪いのかどっちなんだ?w http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/277
577: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/20(金) 18:10:45.87 ID:alSLBoOF 皆さんレスありがとう。 容量無制限って自分の書き方がよくなかったですね。 確かにエミュの仕様にもよる、ごもっともです。 マッパーの種類が限られているので、既存ロムの中で最大容量のものを基準に質問すべきだったかもしれません。 例えば、、、、ちょっと今手元に資料がないんですが、海外のソフトで最大容量が8MBでしたっけ 低容量のソフトを、別容量のマッパーに移し替えて容量を増やすことは可能でしょうか。(ロム内データの配置を変える必要はありますが) あ、でもこれその対象マッパーの情報は企業秘密なんでしたっけね… ファミコンらしさがなくなるかどうかは、何をファミコンらしいと捉えるかと、考え方次第ですかね… 限られた容量の中で作っていたからこそ生まれたテキストの味や創意工夫は確かにありました。 一方で、容量が限られていたがために失われたものもありました。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/577
671: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/25(水) 00:54:23.87 ID:Eu1NcuL9 >>670 > 媒体原価は本体スペックに含まれませんからね。原価が高かろうが実現可能なものは実現可能です。 > 不可能ですか? 誤魔化して話をすりかえることしかできないみたいだなw > 「ROM容量さえあれば移植できるだろ」なので、実現可能であれば手法は問いませんよ。始めから製品化の話をしているわけじゃなし。 話が50のツッコミとはすり替わってる。50への一連のレスで「CD10枚以上の媒体が1000円以下で買える」、「安価に提供可能」、 「実現可能」と言った以上は「コスト的に無理」とか「発売するメーカーはない」を否定した(=発売は現実的と主張した)話でしかない。 > むしろ、50はバンク切り替えを前提に製品化は実現性がないと延々くりかえしていたのですか? 逆だけど。俺は他の方法でないと「安価にならん」と言ったが49が「バンク切換えで可能」って言ったんだが? また、自分の発言をすり変えようとしてるのか? > 他の方法を考えることはしないのですね。 考えてるよ。ただ49とはコストの話、製品化の可能性の話がぜんぜん決着ついてないのに他の話をしても混乱するだけだろう。 > スペックの話をしているのに媒体原価の話をもちこめば、関係ないというのは当然ですね。 スペックの話といいながら製品化レベルの話もしてるのに、都合が悪くなると「関係ない」で逃げてるだけ。 > 50が関係性を理解できてないだけですね。 >>306 >>485 などに答えられてない時点で、話を誤魔化し続けて逃げてる49の言い訳に過ぎないね > 8GB USBメモリなら980円で売ってますし、SDカードもその程度ですね。 SFCのカセットとまったく関係のない媒体を出しても意味ないじゃん。 > だから非現実的な製品化の話など始めからしてません。 「バンク切換えで安価に実現可能」って言ってたのにぜんぜん安価では不可能じゃん。 それどころか、バンク切換え方式といいながらバンク切換えじゃない話すらしてる。 技術的にニワカすぎて、ウソついてるのが気がついてないレベルならば仕方がないが、 それなら知識のなさを恥じて非を認めるべき。 > マジコン方式ならSDカードに置いとけばいいんじゃないですか? いや、移植できるかって話で「マジコン+SDカード」なんて形式は「スペックの話」から完全に逸脱してるだろw 本体いじらなければ何でもいいなら、「容量さえあれば」じゃなくて「カセット側にどんな特殊チップ搭載しても構わん」 って話にすり替わってるだけ。バンク切換えは許せ、とか言ってたのと比べてそんなの許される訳ないだろw > じゃ50は「49はCD丸ごとコンバートする」と思い込んだということですね。 丸ごとコンバートってどういう意味? 俺はそんな表現は使ってないし言ってないし。 とにかく49は「500MB級のカセットは安価に実現可能」と連呼してたのは間違いない。 > 400MBクラスでも「ROM容量さえあれぱ移植できるだろ」に変わりありませんよ。 まあ結局、400MBクラスになったところで >>537 の指摘はぜんぜん変わらんけどな。 > 300MB全てを常時6MBに格納しておく必要などありませんよ。 6MBしか乗ってないカセットにどうやって300MBのデータ積むの?普通に無理だろ。 答えられずに同じ文章連呼するだけか? アホ臭くて話にならんねw http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/671
706: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/31(火) 08:35:35.87 ID:QwMnposq >>702 >>2人が早く結婚できるように、俺も横やりを入れるよ。 気遣いありがとう。 >>ハードの限界を考える というのは、「ハードで実現可能かどうかを考える」ということ。 >>非現実的なROM容量があれば移植できる! というのは 非現実的だけどできる!と言っている。 >>それは、 できない と言う意味だ。 >>2倍?3倍?100倍はいいだろうか?では1万倍は? でも、現在ではマジコンのように32GB程度のSDカードを読み込んでフラッシュメモリを書き換えるようなものも出てきていて数千円で入手できる。だから、できるという意味になるんだけど。 また、バンク切り替えについても需要がないから作られないだけで、技術的に不可能というわけではないけどね。 需要があれば作られるし、数量が見込めれば安価になるというだけ。 >>50の「製品化」という表現は、俺が思うにその部分を指摘している。 >>その容量の範囲を現実的な内容に落とし込めば、矛盾のない主張になるということだ。 前述のマジコンの話で既に現実的な内容に落とし込まれている。 製品化において、媒体原価は目処がついている。非現実的なのは開発費を需要数でまかなえないことだろうね。 >>・移植できるかどうか? → SFCの容量の”現実的な限界を超えた”PCEについて、ある条件ならばSFCに移植できる =そもそも限界を超えている 「媒体容量について限界を超える」について、PCEでは18Mの限界を越える20MHuカードが発売されているからSFCで同じバンク切り替え方式を使うのは反則だというのは公平ではないし、マジコン方式なら現実として存在している。 >>・ハードの限界はどこまでか? →SFCの”現実的な性能に基づいて”、PCEに近いこと等ができるかを考える =限界について考える 媒体容量については既に現実性があるから、あとはPCEに近いこと等ができるかを考えるだけでいいんだよね。 媒体原価が変わっても本体スペックは変わらないし、 製品化されてもされなくても本体スペックは変わらない。 いま、話がループしているのは、スペックと原価、製品化の関係性に気付いた50が、 「50が移植=製品化だと思い込んで見当違いのレスしたのは、移植≠製品化だと言わなかった49の責任だ」 「バンク切り替え方式を安価にできるといったのは嘘つきだ」 と延々繰り返しているだけなんだよ。 「移植=製品化ではない」と「ROM容量さえあれば、は実現不可能でなければ手法はこだわらない」 と答えるしかないんだけどね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/706
757: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/02/06(月) 10:13:25.87 ID:1VZFxzLo >>754 >>「500MB級が無理=500MBが必要」とはならんだろ? 何言ってるの? わざわざ500MB級と言ってますからね。その時点500MB程度必要だと考えていたんでしょうね。 >>むしろ >>100 の最後2行で俺の方が先に、「49が必要な容量を問わずに500MBのカセットが実現可能と言ってる」と先に指摘してるんだが。ってことで結局49のウソ 50は56で「CD-ROMをROMに置き換えたらどうなるか」とCD-ROMと同容量のROMが必要だと言及していたが、移植だと指摘されて540MBも必要ないと気付いた件ですね。 CD-ROM2タイトルの多くはディスク容量の大半がCDDAだと50は知らなかったことが露呈されましたね。 >>「そんなの非現実的だろ?」というレスは49に対するツッコミであって返答じゃない。 「そんなの非現実的だろ?」などという突っこみは50にはありませんよ?「媒体原価が高い」「無意味」だという言葉はありますがね。 そもそも49の時点で製品化の話は出ていませんから、何に対して非現実だろと突っ込んだのでしょう? 大容量ROMに対して非現実だと言うならわからないでもありませんが、製品化に対してなら50の完全な思い込みであることがわかりますね。 そもそも「CD-ROM2のタイトルの多くをSFCに移植する」こと自体が非現実なのでツッコむならそこではないのですか? >>49が「製品化の実現性」の話ではなかったなら、とっとと「製品化は度外視の話だから筋違いだ」 >>とでも返ってくると思ったが、49はそういうレスは一切しなかった。それどころか「実現可能」と言った。 大容量ROMは実現可能ですよね? >>さらに俺以外の何レスかを相手に「製品化の話をするな」とかレスをしてたもんな。 そりゃ、移植できるかと製品化できるかは別次元の話しですからね。当たり前ですね。 >>要は49だけが「製品化の可能性の話ではない」と思い込んでいた訳だ。 改めて聞きますが、「移植できるか」は「製品化できるか」は同じ意味ですか? また、実現性について 「移植の実現性」「大容量ROMの実現性」「製品化の実現性」はそれぞれ異なります。 50 56 62 63 77 78 80 など話は製品化ではなく容量の実現性について語られてますね。 >>>>書き間違いじゃないぞ。言ってるじゃん。 > >>>> 1995年当時に540MBのROMカートリッジを作るより高くなるというならそう言ってください。 >>ほら。 このあたりが勘違いの例ですね。「(あなたが)1995年当時に540MBのROMカートリッジを作るより高くなるというならそう言ってください。」というだけで、こちらは安くなると考えているわけです。 「AはBだとは言えない」と言ったのを勝手に切り抜いて「AはBだ」と言ったと言われても困りますよ。 このような意図的な切り抜きを50が行うことがこじらせの原因です。 >>そもそも「はぐらかし」の意味がわからないの? >>高いか安いかの問題じゃなくて論点が違うって指摘なんだが? 別にはぐらかしているわけじゃありませんけどね。 「移植の実現性」「大容量ROMの実現性」「製品化の実現性」をコロコロ変えてはぐらかしているのが50ですけどね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/757
762: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/02/07(火) 08:42:17.87 ID:7/DMXBdM 「移植=製品化」というオレオレ定義持ち出したり、 「スペック的に移植できるか」という話に関係のない「製品化の実現性」を持ち込んだり、 「製品化の実現性」と一言も言わない上に容量の実現性の話を続けた挙げ句「製品化の話だとわかるはずだ」と思い込む方がアスペ級だな。 その上、他人を読解力のない馬鹿と罵る始末。 50は今後「このスレでは移植と言えば製品化」というオレオレルールでもつけるつもりなのか。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/762
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