ファミコンの限界について語るスレVer.5

[過去ﾛｸﾞ] ファミコンの限界について語るスレVer.5 (823ﾚｽ)
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528: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/16(月) 17:43:27.52 ID:gfJqw9RH

>>525
> 本体スペックは媒体原価とは関係ないと再三言ってますよ。

すでにその後の真意でそれを連呼しても無駄と説明済み。
むしろ、それを繰り返す限り何も示されてない。

> その都度50は｢媒体原価はスペックに含まれる｣と言っているので

真意は >>306 であり「その都度、媒体原価はスペックに含まれると言ってる」は49のウソ。
なので、それに続くレスは全部無効。

> スペックの話なので製品化の話はしていませんよ。

繰り返しに過ぎない。上のレスでも「スペックの話＝製品化ではない」は成立してない。なので無効。

> その上、50は媒体価格はスベックに含まれると言っているので、以降はスベックの話ですね。

スペックに関係があったら、製品化の実現性には無関係という理屈は成り立たない。
それは上の方のレスでも言ってる通り。

> 50がそれ以降も製品化の話だと思ったのならそれは50の思い込みに過ぎません。

と言ってるが、実際には50からして「コストからして製品化は非現実的」と指摘してるだけなのに
そういう話だと理解できなかった 49 が思い込んでいただけというのが現実。
49 はその読解力の低さにより誤解して話をこじらせてしまったという非を認めるべき。

逆に49が実際に製品化できるかどうかを論じていなかったと主張するなら、それが分かる場所を示すべき。
示さずに「製品化の話だと思いこんでいる」と繰り返しても、何の説得力もない。
本当に49がそのつもりでも、それに関わる表現が一切ないなら、それは表現済みの50の話が前提になるのは当然だろう。

> 306は製品化の話だと思い込んでいましたという告白ですよね。

逆でしょ。50以降はずっと製品化が可能かというの話だったのに、そのつもりじゃなかったという49の思い込み
その思い込みによって話をこじらせてしまったので、非を認めて謝るべきだろう。
なにぜ、>>178 まで「製品化の（可能性の）話ではなかった」と認められる表現はどこにもしてなかったのだから。

> さあ。媒体価格はスペックの高い低いに含まれると50が言っているので

その表現で明らかだな。結局、真意をただすための質問ではなく、こじらせを発症してるので
答えられない質問をただぶつければレスバで勝てる、そんな意味合いだとバラしてるようなものだな。
やはり想定どおり意味のない質問だったようだ。

> それ容量であって媒体価格ではありませんよね。

・コストの話 → スペックの話だから関係がない
・容量の話  → コストの話ではない
結局はこの堂々巡りの屁理屈で、過去自分がした失言を誤魔化そうとしてるだけだろう。
そんなことをやってもスレを消費するだけで何の解決にもならない。

むしろ、自分の非を認めたくがないために延々スレを流せばそのうち相手が諦める
そんなつもりで同じ話をしてるのかな？ｗ

> 元々スペックの話をしているのに、スペックとは関係ない原価の話を持ち込み無駄にからんできているのは50ですね。

結局、49の「容量さえあれば」という発言が、「製品化の現実性無視」「コスト無視」であることを
認めれば終わりなのに、それを認めたくがなくて回りくどく50を否定しただけ。
さらに自分の非を認めたくないがためのこじらせを発症してるってことだね。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/528

533: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/16(月) 23:33:51.77 ID:c1qRApMz

>>523
50は「製品化の話」をしてたのか？
それとも「製品化レベルの移植の話」をしていたのか？

「製品化の話」や「製品化レベルの話」なら媒体原価や開発費など製品として出荷するまで発生する費用を含む。

「製品レベルの話」「製品化レベルの移植の話」なら製品として出荷できる程度の移植品質の話であり、媒体原価は含まない。

50は媒体原価云々を言っているから「製品化の話」だろ。
49は「スペックの話」をしているのだから媒体原価がどうのという「製品化の話」である50は見当違いのレスだと言ってるわけだ。

ところが、「製品化の話」「製品化レベルの話」を518で「製品化レベルの移植の話」にすり替えた。

コロコロ言い回しを変えて、言い訳しまくるのが50であり、こじらせているだけ。

>> >>49 かそれ以降のレスで >> >>42-47 の内容を前提として踏まえていると言ってる箇所はどこなのか？

つまり、50はそれまでの話の流れが読めてないということだ。

>>  48までのレスを受けて単独で思った事言ってるだけと
解釈しても何も矛盾はないし

50が「スペックの話」でない媒体原価を持ち出したから、54で「媒体原価は本体スペックとは関係ない」と指摘されたんだろ。

50が勘違いによるレス発言(50)したことが原因だが、こじれたのは56で「本体スペックの高い低いに媒体原価は含まれる」と言い訳をしたことだな。

>>>>  誰も当時だとは言ってないが？
>>  移植の需要があるとするなら当時だと俺が言ってるが？

誰も言ってないのに、勝手に当時だと思い込んだということだな。

>>>>  コスト的に無理ではなく、安価になるほど需要がないというだけ。
>>  以前は「ムーアの法則を知らないのか？」「安価に提供可能」などと言ってたくせに。

半導体集積度はムーアの法則にほぼ準じているものの媒体原価としてみる場合半導体集積度に同期して下がるわけではない。半導体価格の推移は集積度の向上を目安としても問題ないだろう。
大容量ROMは安価に提供できる。

だが、ムーアの法則は「ROMの集積度」に適用されるものであり、バンク切り替え回路や移植にかかる開発費に適用されるものではない。

だから製品として安価に提供するにはそれなりの需要が必要になるということだ。

>>  お前は上の方で「需要もあるし、安価に提供可能」と言ってたんじゃないのか？

こういう思い込みがこじらせの原因だな。
需要があるとは言ってないし、媒体原価としては安価に提供可能だ。

>>  前も言ってるが、ストレージ方式のメディアを使うなら読み込み先のRAMが必要。

最低限マジコン方式で充分だし、安価だな。
需要があればバンク切り替えでもいいし、数が見込めればこちらも安価になるだろう。

SuperCD-ROM2は2Mビット。
ここにキャラクタや音声、曲といったデータなどが書き込まれる。これらはROMカートリッジにROMとして書き込めるだろう。アーケードカードで2MBだから6MBのROMが確保できれば充分だ。

純粋に作業域としてSFCの64KB RAMで不足するようなCD-ROM2タイトルがどれだけあるというのかね？
具体的なタイトルのひとつでも教えてくれよ。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/533

534: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/17(火) 01:44:18.10 ID:1QECxepT

>>532
>>原価は引き合いに出しただけで「媒体原価の話ではない」とのちに説明してるので
>>こちらの真意を無視して一方的な言い訳をしてるだけに過ぎないね。

後出しで「媒体原価の話ではない」と言われても、50の時点で
は媒体原価の話だけですよ。

また、50は｢現実性の問題｣

>>実現だけなら最初からずっと不可能とは言ってない。「コスト的に非現実的だ」と言ってるだけ。

コスト的に非現実的であろうがスペックの話なので関係ありませんね。

>>それに対し49は「ムーアの法則を知らないのか？」「安価に実現可能」などと繰り返しているので、
>>文脈としては「製品化が現実的で安価に提供可能」と言ってる意味になる。

媒体原価のROMは｢ムーアの法則｣に従うでしょうが、製品価格はムーアの法則には従わないですよ。ご存知ありませんか？
【製品化が】の部分は50の思い込みですね。

>>まして >>178 以前には49が「製品化の話などしてない」と解釈できる発言の箇所が一切ないのだから、

｢スペックの話をしている｣と言っているのにわざわざ｢製品化の話ではない｣などと言うことはありませんよ。

逆に50は｢技術的な話か、原価の話か｣と問われて、｢スペックの話だ｣といってますね。
製品化の話だとは言ってませんね。

｢スペックの話だ｣と言いながらっ｢製品化の話だ｣と主張したり、｢スペックの話だ｣と言ってる方に｢製品化の話だ｣の決めつけるのはおかしいですよね。

また、｢製品化の話だ｣だと一言も言ってないのに｢製品化の話だ｣と主張したり、｢製品化の話ではない｣と言わなかった人に｢製品化の話だ｣と言っていると決めつけるのもおかしいですよね。

こちらが49でスペックの話をしているにもかかわらず、50は｢製品化の話だ｣と思い込んでいるだけですよね。

>>>>50 自体で「そんな博打を打ってまで発売するメーカーはないだろう」と言ってるので
>>製品化が現実的か？という話なのは最初から明らかな話だ。

49で｢CPU性能が低いとはいえ移植できただろ｣と言っているのスペックの話であることは最初から明らかですよね。

その上で54で｢媒体原価は本体スペックとは関係ない｣と指摘してましたが、これに対し50は、｢CD-ROMをROMの置き換えたらどうなるか？ってつもりでレスしただけ｣と言ってます。

単に容量的な置き換えなら移植ではありませんし、まして製品化の話でもありませんね。
媒体原価の話をしているだけですね。
その上、｢媒体容量も媒体価格もスペックに含まれる｣と媒体原価と媒体容量を強引に結びつけ、スペックの話であると主張しましたね。

50は話の中で媒体容量の実現性が見えてきたので、後付けで製品化の実現性に方向転換しただけでしょ？

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/534

535: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/17(火) 02:22:33.81 ID:nEW3+iCm

>>533
> 50は「製品化の話」をしてたのか？
> それとも「製品化レベルの移植の話」をしていたのか？

そこは問題じゃない。「製品化（に対するコスト面での実現性）の話」だ。
製品化か製品化レベルなのかは、50だけならどちらでも解釈可能だろう。

> 49は「スペックの話」をしているのだから媒体原価がどうのという「製品化の話」である50は見当違いのレスだと言ってるわけだ。

すぐ上でレスしたが、
> 対して49はそのあとのレスを含めても「スペックの話だ」としか言ってないので
> 「製品として現実的かどうか」とは別軸で無関係な言い訳をし続けてただけで、意味がなかった。
これに対する反論になってない。意味がない。

> ところが、「製品化の話」「製品化レベルの話」を518で「製品化レベルの移植の話」にすり替えた。

本当にそれを訴えるなら、俺が「コストは度外視である」と主張してると解釈できる箇所を指摘してくれ。
そんなのは例によって無理だろう。完全に無駄レスというかもはや捏造の類だ。表現が違うだけで真意は何も変わってない。
省略されてるだけで「製品化レベルの移植の（コストから見た実現性の）話」という意味でしかないからだ。

いくら悔しくて反論する材料をひねり出すにしても、
こんな無意味な捏造をやっても自分が馬鹿であるとわざわざ知らしめるだけだ。
むしろネタ切れで49がコロコロ話を変えるにしても苦し紛れすぎるし、こじらせをわざわざ自己紹介してるだけだ。

> つまり、50はそれまでの話の流れが読めてないということだ。

違うな。言うべきタイミングはこのスレがまだ二桁くらいの間にいくらでもあったのに
どこにも書かれてないし、本当は苦し紛れで49が後づけしてるだけなんだろう。

> 54で「媒体原価は本体スペックとは関係ない」と指摘された

本体スペックと関係があろうがなかろうが、49の仮定の話に「コスト的にあるいは製品として実現性があるかないか」は無関係。
だからその指摘は無意味。

> 50が勘違いによるレス発言(50)したことが原因だが

だからもっと直接的な意味でで指摘すれば話は変わってた。
なのに無意味な指摘を繰り返したのは、製品として非現実的であることを認めたくなかったのだろう。
その余計な感情で回りくどい話をしたために結局は「製品としての実現性の話」のままで、
「バンク切換えROMで500MB級のカセットが実現可能」と言ってしまった訳だ。これは完全に49に非がある。

> 誰も言ってないのに、勝手に当時だと思い込んだということだな。

>>149 やその前後の流れを見ろ。「どの時期が需要のある時期か」で話が割れたのでその話をしてただろう。
これをなかったことにして誤魔化そうとしてるのか。それともすっかり忘れるほど残念な脳なのかどっちだ？

> だから製品として安価に提供するにはそれなりの需要が必要になるということだ。

この引用文の前の理由も含め、むしろ俺の意見を回りくどく別バージョンで言い換えてるに過ぎない。
それを認めるならその認識いたる前の自分の発言の非を認めるべきだ。

> 需要があるとは言ってないし、

>>90 で「30年経過した今でもSFCの新作タイトルが作られようとしているのだから、現実的にありえる話だろ。」
と言ってるけど？

さらに続きの部分を書く前に >>534 にレスする。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/535

536: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/17(火) 02:25:51.80 ID:nEW3+iCm

>>534
> 50の時点では媒体原価の話だけですよ。

それに続くレスで説明を続けているのに、それを聞かないというのは
「最初に全部言え。後から言っても無効」と投げやりなレスをしてコミュニケーションを否定してるだけ。
それを言ったら49に「スペックの話とは書いてないので、製品化の話で確定だ」というレスをするのと同レベル。
こんなレベルの低いレスは完全にこじらせを発症してる状態だ。

> コスト的に非現実的であろうがスペックの話なので関係ありませんね。

「スペックの話だから関係がない」というのは理屈が通ってない、と反論してるのだが
そこを触れずに繰り返してもただのごり押しに過ぎず、無駄なレスだ。

> 媒体原価のROMは｢ムーアの法則｣に従うでしょうが、製品価格はムーアの法則には従わないですよ。ご存知ありませんか？

ご存じないも何も、それが従わないことは上の方のレスで俺が49に「間違ってる」って」指摘したことだよ。
それを言うなら、>>138 や >>147 の発言が完全に間違いでした。とでも謝罪でもしたらどうかな？

> 逆に50は｢技術的な話か、原価の話か｣と問われて、｢スペックの話だ｣といってますね。

真意として「使える容量はスペックのうちなので関係がある話だ」としか言ってないと思うが？

> 製品化の話だとは言ってませんね。

最初から >>50 の表現でそれは明らかだ、と何度も指摘しているけどｗ

> ｢スペックの話だ｣と言いながらっ｢製品化の話だ｣と主張したり、｢スペックの話だ｣と言ってる方に｢製品化の話だ｣の決めつけるのはおかしいですよね。

おかしくないよ。製品化の話にスペックは関係があるし、スペック上可能でなければ製品化は不可能だ
って話も何度も言ってるじゃん。結局「スペックの話」かどうかだけでは、製品化かそうでないかは確定しないってことだ。
だから「スペックの話だから製品化の話じゃない」は成立しないと言ってる。

> ｢製品化の話ではない｣と言わなかった人に｢製品化の話だ｣と言っていると決めつけるのもおかしいですよね。

おかしくないよ。50で明言してる話に乗ったのなら、その前提に従うのは普通だぞ。
片方が言った事に明確な否定がないなら、結論はともかく前提部分は認めたってことになる。
それがなければコミュニケーション自体が成立しなくなる。それでも前提が違うことに気がつくような
ことがあるなら、自分の非と認めて前提をリセットしてもらうしかない。それがコミュニケーションってもんだ。

> こちらが49でスペックの話をしているにもかかわらず、50は｢製品化の話だ｣と思い込んでいるだけですよね。

いい加減繰り返しだな。49が >>178 以前に「製品化でない」と示唆した発言があるなら出してみてくれ。
示せないなら、むしろ逆に49が「製品化ではない」と思い込んでただけになる。

> 49で｢CPU性能が低いとはいえ移植できただろ｣と言っているのスペックの話であることは最初から明らかですよね。

49の書き込み自体がどう思ってようと自由だよ。ただ、50が
「そうは言ってもそんな仮定は製品として非現実的じゃん」とツッコミを入れてる訳で、
その前提で話をつなげたかどうかの問題に過ぎないし。

> 単に容量的な置き換えなら移植ではありませんし、まして製品化の話でもありませんね。

｢CD-ROM（のコンテンツを移植して）ROMに置き換えたらどうなるか？ってつもりでレスしただけ｣
というのが真意だとすぐにレスしたと思うけど？　今更こんな話をまた持ち出すのは本当にしょうもないｗ

> 50は話の中で媒体容量の実現性が見えてきたので、後付けで製品化の実現性に方向転換しただけでしょ？

50の時点で「コスト無視すりゃ実現は不可能ではない」「製品レベルではコスト的に無理」
ってのが変わってないけど、何がどう話の中で見えてきたのかな？　本当にこじらせてるなｗ

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/536

537: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/17(火) 02:39:30.97 ID:nEW3+iCm

>>533 の最後の方へのレス

久々に技術的に突っ込んだ話になるかと思いきや、随分浅い話となりそうだ。
49のニワカぶりが良くわかる話になるだろう。

> 最低限マジコン方式で充分だし、安価だな。

マジコン方式と言っても技術的に不明瞭だが、以前の話の >>166 あたりで言ってた話
そのままだとすれば結局500MB級のNOR型フラッシュROMを搭載する話になってしまう。
これでは普通にコスト的にありえないだろう。

> 需要があればバンク切り替えでもいいし、数が見込めればこちらも安価になるだろう。

これも同様だ。製品として500MB級のNOR型マスクROMを積んだ民生品を自分は知らない。
数万円以下の家電やおもちゃ、ゲーム機の類では存在してないはずだ。
任天堂が公式ソフトとしてリリースする訳でもないのなら、少量生産となり
マスクROMが使われることはないだろう。となれば中身は結局NOR型フラッシュになるので、
実質、上のマジコン方式とやらとなんら違いがない話になってしまう。

むしろ現実に近いのはクラシックミニスーファミのように安価なNAND型フラッシュで
構成をすることだが、これでは「スペックの話」としていじらずにカセットを構成することができない。
すでに >>523 の最後部分でも言ったことだ。

> SuperCD-ROM2は2Mビット。
> ここにキャラクタや音声、曲といったデータなどが書き込まれる。これらはROMカートリッジにROMとして書き込めるだろう。アーケードカードで2MBだから6MBのROMが確保できれば充分だ。
> 純粋に作業域としてSFCの64KB RAMで不足するようなCD-ROM2タイトルがどれだけあるというのかね？
> 具体的なタイトルのひとつでも教えてくれよ。

この辺は完全に49がニワカであることを決定的にしている。

システムカードに搭載されているメモリはROMではなくRAMである。
そもそもCD-ROM2がシステムカードで増設していたのは作業域であるRAMを増やすためだ。

初代のCD-ROM2のシステムカードこそ 512Kbit=64KB だが、
SuperCD-ROM2で2Mbit=256KB、アーケードカードで18Mbit=2.2MBになる。
ところが実はCD-ROM2でもADPCM用バッファ64KBがデータ置き場として使えるテクニックがあり、
それが使われてたことを考えると実際には、初代CD-ROMでも128KBレベルのRAMがあることになる。

また、SFCのメインRAMは128KBだ。

もしROMを49の主張通り非現実的な構成で組んだとしても、初代CD-ROM2以外では
RAM容量が少ないため、データ置き場が圧倒的に不足することになる。
その場合、SFC移植時にプログラムにメインメモリの容量は取られないというメリットがあるが、
元のPCエンジンの8ビットマシンのコードサイズなどたかが知れているため、焼け石に水だろう。

結局、いちゃもんレベルの繰り返しばっかしだし、技術的な話も相当レベルが低い。
なんでそんなレベルなのに、ここまで食い下がるんだろう。
それともこんなやり取りじゃないと49はネット上で学習ができない奴なんだろうか？
現にこちらが指摘した内容を、まるで自分の意見であるかのようにぶつけてくる奴だからなｗ
だとしたら、相当悲しい奴だね

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/537

538: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/17(火) 09:41:50.44 ID:1QECxepT

>>536
>>「最初に全部言え。後から言っても無効」と投げやりなレスをしてコミュニケーションを否定してるだけ。

これ、｢製品化の話ではないと49に書いてない｣と言っている50のことですね。
50は全てこのパターンです。
｢xxxxと書いてあるからxxxxの話だろ｣ならわかりますが、
｢xxxxの話ではないと書いてないからxxxxの話だろ｣ではただの思い込みです。
スペックという言葉は54以降幾度となく出ていますが、製品化という言葉は140まで出てきません。
これで｢製品化の話だった｣と言われてもね。
小説じゃないんだから行間を読めとか真意がどうのとか言われても、書き方が悪いんだから50の責任でしょ。

>>>> 媒体原価のROMは｢ムーアの法則｣に従うでしょうが、製品価格はムーアの法則には従わないですよ。ご存知ありませんか？
>>ご存じないも何も、それが従わないことは上の方のレスで俺が49に「間違ってる」って」指摘したことだよ。

50で言っているのは媒体原価の話ですよね？
媒体原価は｢ムーアの法則にほぼしたがう｣と考えていいですよ。
間違っているのは媒体原価の話をしておきながらムーアの法則の話が製品価格だと思い込んだ50ですね。

>>>> 逆に50は｢技術的な話か、原価の話か｣と問われて、｢スペックの話だ｣といってますね。
>>真意として「使える容量はスペックのうちなので関係がある話だ」としか言ってないと思うが？

使える容量と媒体原価は比例しませんよ。
また媒体容量が変わっても本体スペックは変わりません。
媒体原価と本体スペックが関係あるというなら、｢容量そのままで原価が変わったので時、本体スペックはどう変わるのか｣を説明してください。

>>それを言うなら、>>138 や >>147 の発言が完全に間違いでした。とでも謝罪でもしたらどうかな？

どこが間違いなんでしょう？
集積度と半導体価格についての話なので間違ってはいませんよ。

>>>> 製品化の話だとは言ってませんね。
>>最初から >>50 の表現でそれは明らかだ、と何度も指摘しているけどｗ

｢スペック的に委嘱できるという話に対するレス｣ですので、当然製品化の話だとは思いませんね。大容量ROMの実現性の話でしか捉えてませんよ。
まさか50が｢移植｣＝｢製品化｣だと間違った思い込みをしているとは思いもよりませんからね。

>>> ｢スペックの話だ｣と言いながらっ｢製品化の話だ｣と主張したり、｢スペックの話だ｣と言ってる方に｢製品化の話だ｣の決めつけるのはおかしいですよね。
>>おかしくないよ。製品化の話にスペックは関係があるし、スペック上可能でなければ製品化は不可能だ

｢スペック的に移植できる・できない｣という話には｢ビジネス的に製品化できる・できない｣という話は含まれませんよ。
製品化の話だと決めつけるのはやはりおかしいですね。

>>だから「スペックの話だから製品化の話じゃない」は成立しないと言ってる。

こじつけかつ屁理屈ですね。

>>> ｢製品化の話ではない｣と言わなかった人に｢製品化の話だ｣と言っていると決めつけるのもおかしいですよね。

>>おかしくないよ。50で明言してる話に乗ったのなら、その前提に従うのは普通だぞ。

乗った乗ったと思い込んだいるだけでしょ。
大容量ROMの実現性について話しているだけで、製品化の話はしてませんよ。
むしろこちらが｢スペックの話だ｣と言っているのに、わざわざ｢媒体原価は本体スペックに含まれる｣と宣言して、スペックの話に乗ってきているのは50ですね。スペックの話にしてはトンチンカンなレスばかりですが。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/538

539: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/17(火) 13:49:00.71 ID:1QECxepT

>>536

>>>>いい加減繰り返しだな。49が 178 以前に「製品化でない」と示唆した発言があるなら出してみてくれ。

全く逆ですね。
こちらが｢製品化の話である｣と明言した発言があるなら示すべきです。
また50も｢製品化の話である｣と明言してません。

そもそも｢移植｣＝｢製品化｣は50の思い込みですね。

>>示せないなら、むしろ逆に49が「製品化ではない」と思い込んでただけになる。

なりませんよ。時系列からしてもこちらの発言が先で、それにレスしたのは50なので｢製品化の話｣だと思い込んだのは50ですね。

50は
｢移植｣＝｢製品化｣と考えていたり、
｢CD-ROM2からSFCへの移植はCDDA垂れ流しのみ｣と考えていたりと
と一般常識が通用しない輩なのでまともな会話が成り立ちませんね。

>>49の書き込み自体がどう思ってようと自由だよ。ただ、50が
「そうは言ってもそんな仮定は製品として非現実的じゃん」とツッコミを入れてる訳で、

54で｢スペック｣と言うキーワードは出ていますが、
56では｢CD-ROMをROMに置き換えたらどうなるか？ってつもりでレスしただけ｣と製品化の話はしてませんね。｢非現実的｣というキーワードも出ていません。
また、58ではスペックについて｢媒体そのものの原価は実質的に関係があるよ。｣と言ってますが、媒体原価と媒体容量を混同してますね。ここでも製品化と言う話は出ていませんね。

>>｢CD-ROM（のコンテンツを移植して）ROMに置き換えたらどうなるか？ってつもりでレスしただけ｣というのが真意だとすぐにレスしたと思うけど？

ですよね。｢製品化｣も｢非現実的｣というキーワードも出ていません。当然ですね、｢CD-ROMROMに置き換えたらどうなるか？｣は媒体容量と媒体原価の話でしかありませんから。

>>50の時点で「コスト無視すりゃ実現は不可能ではない」

｢スペック的に移植できるか｣ですから、コスト無視できるのは当たり前の話ですね。

逆に媒体コストの上下で、本体スペックが変わる場合を教えてくださいな。

>>「製品レベルではコスト的に無理」

誠品レベルで無理かどうかは需要次第ですね。
むしろ個人の勝手移植や技術サンプルなど売り上げが見込めない分製品化でない方がコストの制約がありますね。量産できない分媒体原価も高くなります。

また、媒体原価はムーアの法則に準じて下がりますが、製品化による量産効果により、より下がることも期待できます。

ですので、｢製品化における誠品コスト｣と書いてなければ、｢コスト的に無理｣というのはROM容量の実現性の話になりますね。

結局のところ｢スペックの話｣の流れが読めず｢製品化の話｣を持ち込んでマウント取ろうとしてだけですね。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/539

540: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/17(火) 16:20:35.86 ID:nEW3+iCm

>>538
> 50は全てこのパターンです。

49が繰り返してることをそのままやり返したらそうなると言ってる。
対してこちらはそんなことはない。ちゃんと最初にどの発言がその意図であるのか示してる。

> ｢xxxxの話ではないと書いてないからxxxxの話だろ｣ではただの思い込みです。

「製品化の可能性の話」であることは >>50 の表現で分かる。
それに対して「製品化の話でないこと」は >>49 やそれに続くレスでは分からない。
まして「スペックの話」などと、製品化とは別軸で参考にならない言い訳ばかりで
「製品化の可能性の話」であることは一切否定しなかった。
そして、随分話を引っ張ってから >>178 になって突然言い出してる。

もし俺の意見と違い「製品化の話ではないと分かる場所があるなら示してくれ」
と言ってるのにそれも49は示さない。実際にないから示せないんだろう。

> スペックという言葉は54以降幾度となく出ていますが、製品化という言葉は140まで出てきません。

「発売するメーカーはないだろう」という表現で「製品化できるかという可能性の話だとは理解できなかった」
のなら救いがたい馬鹿であると言っていいだろう。

> ｢スペック的に委嘱できるという話に対するレス｣ですので、当然製品化の話だとは思いませんね。

「発売するメーカーはないだろう」と言われて製品化だと思わないって時点で
読解力が低すぎて話にならない。馬鹿だからしょうがない。と自分で認めてるレベル。

> ｢スペック的に移植できる・できない｣という話には｢ビジネス的に製品化できる・できない｣という話は含まれませんよ。

実際には逆だ。ビジネス的に移植できるできないには、スペック的に移植できるできないが含まれる。
だから製品化の可能性を巡る話の中で、製品化の話は度外視だと明示せずスペック的に可能だと主張すれば、
それは間接的に製品化は可能だという主旨になる。

結局、「製品化は度外視だ」という話が >>178 以前に明示されてたかされてないか、それに尽きる。

> 乗った乗ったと思い込んだいるだけでしょ。

実際に実現性やコストさらに需要の話なんかにレスしてる時点で「話に乗ってる」のは間違いない。

> むしろこちらが｢スペックの話だ｣と言っているのに、わざわざ｢媒体原価は本体スペックに含まれる｣と宣言して

製品化が可能かどうかは当然スペック上可能かって話も含まれるからね。
このレスの中でも、結局繰り返しる同じ話ばかりだな。

359の時点でこんな風にまとめているが

> 49は「製品化想定してない」話だったのに、50で「製品化は非現実的」と言われて、
> 結果的に「（製品化は）実現可能」と言ってしまい、その後のやり取りでボロボロになった馬鹿です。
> 「そんなの発売するメーカーはない」と言われてるのに「製品化だとは思わなかった」
> というどうしようもない馬鹿。それが49ってことだな。

これに対して何ひとつ反論もできず話は進んでないし、結論も変わってない。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/540

541: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/17(火) 16:24:16.08 ID:nEW3+iCm

>>539
> また50も｢製品化の話である｣と明言してません。

>>50 自体が製品化の話であることは明らかだ。ということ自体随分前から主張している。
「ROM容量があればって言うが、原価が10倍とか100倍になってもいいならそりゃ可能かも知れないが
そんな博打を打ってまで発売するメーカーはないだろうから無意味じゃね？」
この表現を製品化の可能性の問題じゃない、と受け取る方がむしろ難しいだろう。

しかもその主張はすべてを追っかけ直してないが >>286 あたりではもう言ってる。
それを、ここにきて違うと言い出すのはまたまた話をコロコロすり替えようって魂胆だ。見苦しい

> なりませんよ。時系列からしてもこちらの発言が先で、

発言が先だからというのは意味がない。50によって新たに話が振られてるに過ぎない。

> それにレスしたのは50なので｢製品化の話｣だと思い込んだのは50ですね。

思い込んだと言うのもおかしい。最初から「製品化の可能性の話」として話を振っているのだから。
何度も言ってるように、その振りに乗らないなら「製品化は度外視」である旨をすぐに返せば良かっただけ。

> ｢移植｣＝｢製品化｣と考えていたり、
> ｢CD-ROM2からSFCへの移植はCDDA垂れ流しのみ｣と考えていたりと

この辺も同じこと。１レスは文字数が限られてるし、どういう前提で話をしてるかなんて
それぞれの人の腹の中にあるに過ぎない。だから、不明な点や話の齟齬はすぐに指摘しなければならない。
相手が表現した内容があって指摘もせずに話を続けたなら、それに沿った話とした、とするのが当然の帰結。
それでも思い違いがあったなら非を認め、認識を改めた上で話をする。
これができない奴はコミュニケーションに難がある。それだけの話だしそれが49ということだ。

なのに齟齬の部分を指摘せず、49は実現の可能性を主張した。
その時点で製品化の可能性の話に乗ったことになる。
そして話の雲行きが悪くなると、製品化の話に乗ったことを否定し始めた。

結局49はその話を何度も繰り返すだけだ。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/541

543: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/17(火) 19:49:03.92 ID:1QECxepT

>>540
>>>> 50は全てこのパターンです。
>>49が繰り返してることをそのままやり返したらそうなると言ってる。

まったく異なりますね。

>>ちゃんと最初にどの発言がその意図であるのか示してる。

50には示してありませんね。
製品化というキーワードが出てくるのは100レス近く後になってからですよ。

>>>> ｢xxxxの話ではないと書いてないからxxxxの話だろ｣ではただの思い込みです。
>>「製品化の可能性の話」であることは >>50 の表現で分かる。

50は大容量ROMについての可能性の話にしか捉えられませんよ。
製品化についての実現性であれば、年々下落していた半導体価格に依存する媒体原価ではなく、下落どころが高騰する開発費等の話をするべきですね。それが一切出てきてない。

>>まして「スペックの話」などと、製品化とは別軸で参考にならない言い訳ばかりで

逆です。｢スペックの話｣に製品化などと言う別軸の話をレスしてきて、その言い訳を続けているのが50ですね。

>>「製品化の可能性の話」であることは一切否定しなかった。

否定も糞も｢製品化の可能性の話｣だと明確に述べて無いですよね。｢移植｣＝｢製品化｣ではありませんので、スペックの話をしているこちらとしては｢製品化の可能性の話｣の話などしておらず、否定することもありません。
50は｢スペックの話｣について否定どころが｢媒体原価は本体スペックに含まれる｣とわざわざ｢スペック｣というキーワードまで付けて参加してますよね。｢スペックの話ではなく製品化の話である｣と否定もしてませんしね。

>>もし俺の意見と違い「製品化の話ではないと分かる場所があるなら示してくれ」

製品化の話などしていないから
わざわざ｢製品化の話しなどしていない｣などということはありません。
むしろ製品化の話だとわかる場所があれば示して欲しいところですね。

>>実際には逆だ。ビジネス的に移植できるできないには、スペック的に移植できるできないが含まれる。

だから｢移植｣＝｢製品化｣だと思い込んでいた50が、｢スペックの話｢｣に突然｢製品化の話｣だと勘違いした理由ですね。

まったく頭の悪い人ですね。

>>だから製品化の可能性を巡る話の中で、製品化の話は度外視だと明示せずスペック的に可能だと主張すれば、

50が勝手に見当違いの製品化の話を持ち込んだだけですよ。
はじめから製品化の話などしていません。

見当違いの話なので、いい加減製品化の話は止めてくださいな。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/543

544: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/17(火) 20:40:56.39 ID:1QECxepT

>>542
>>> ここでも製品化と言う話は出ていませんね。
>>50自体が製品化を示唆していて、それに反論がないなら何度も前提の話を繰り返さないのは普通だが。

スペックの話を｢製本化の話｣だと思い込んだ上で、｢製品化の話だ｣と宣言することなく｢製本化の話｣が伝わるという思い込みですね。

>>> ｢製品化｣も｢非現実的｣というキーワードも出ていません。
>>その時は50の表現で通じてると思ってたからね。わざわざ繰り返さないのが普通だ。

50の思い込みですね。
後付けとも言いますが。

当然こちらにも思い込みはありますよ。
【｢移植｣＝｢製品化｣などと常識外れの思い込みをする奴はいない】という思い込みですね。
まさか｢製品化ではない｣と但し書きを付けなかったことで粘着されるとは思いませんでしたね。

今後このスレで｢移植｣という言葉を使う場合は(製品化ではない)と但し書きが要求されるでしょう。

>>> ｢CD-ROMROMに置き換えたらどうなるか？｣
>>CD-ROM2へ、ではなく>>CD-ROM2から移植する話をしてるんだが？ｗ

すんません。｢CD-ROM【から】ROMに置き換えたらどうなるか？｣の【から】が抜けてましたね。

>>>>｢スペック的に移植できるか｣ですから、コスト無視できるのは当たり前の話ですね。
>>だからそれを認めたうえで「製品としては非現実的」ってことを言ってるだけ。

だから需要とか開発費ニツイテ言及もしてないのに本当に非現実的ですか？
媒体原価は下がりまくってますよ。
こちらとしてはいかなる方法であっても大容量ROMが可能であれば49の発言は成り立つので、どうでも良いですがね。
だから｢媒体原価は本体スペックに関係ない｣のです。

>>>> 逆に媒体コストの上下で、本体スペックが変わる場合を教えてくださいな。
>>これは煽るためだけの意味のない質問である。と指摘されてるのに、

煽りではありませんよ。
結局、媒体原価と本体スペックの関係性が示せないというだけですね。

>>期待できないよ。SFCに使われてる種類のROMはその後需要が減り、大容量化が進んでない。

それは当時の方式のまま540MBを実現しようとしているからではないのですか？
どうあっても技術的に不可能であるというならそれを示してください。

>>> ｢コスト的に無理｣というのはROM容量の実現性の話になりますね。
>>って言うか最初からその話をしてるし、そこは変わってないんだけど？

50は大容量ROMの実現性の話だったんですか？
大容量ROMの実現性と製品化は別次元の話ですよ。
50は製品化の話ではなかっということになりますね。

>>49が主張するバンク切換え方式のROMではコスト的に合わない。それは変わってない。

バンク切り替えはもう一人の方ですね。
それはともかくバンク切り替えは方式の一つですので、大容量ROMは実現不可能というわけではありませんね。
また、販売価格も生産数また、販売価格も想定されていないのに、コスト的に合わないというのはおかしな話ですね。

また、過去にも限定生産とか懸賞用限定版など製品化されていないものもありますよ。

｢移植｣＝｢製品化｣と思い込んだために、ミクロ的な視野でしか考えられなくなっているのではないですか。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/544

545: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/17(火) 22:30:36.72 ID:6lBQbVdQ

>>535
>>そこは問題じゃない。「製品化（に対するコスト面での実現性）の話」だ。

媒体原価は年々下がるが、開発費は下がるわけではない。製品化の実現性の話なら媒体原価ではないわな。

>>製品化か製品化レベルなのかは、50だけならどちらでも解釈可能だろう。

49は「スペック的に移植できるか」という話であり、50が「製品化の話」「製品化レベルの話」ならいずれも見当違いのレスだな。
だから「媒体原価はスペックに含まれない」と指摘されるわけだ。
見当違いのレスをした50がこじらせの原因だわ。

>>>対して49はそのあとのレスを含めても「スペックの話だ」としか言ってないので
>> 「製品として現実的かどうか」とは別軸で無関係な言い訳をし続けてただけで、意味がなかった。

そりゃそうだろ、見当違いの「原価」レスが返ってくれば元の「スペックの話に原価は含まれない」と返すのは当然だ。反論ではなく外れた軌道を戻しただけ。

ところが56で「媒体原価は本体スペックに含まれる」と噛みついたことからこじれが始まる。そして未だに媒体原価の変動で本体スペックが変わることを示せていない。
また、現在では媒体原価も安価になっていることは説明すみ。

>>>> ところが、「製品化の話」「製品化レベルの話」を518で「製品化レベルの移植の話」にすり替えた。
>>本当にそれを訴えるなら、俺が「コストは度外視である」と主張してると解釈できる箇所を指摘してくれ。

「製品化レベルの移植の話」なんだから「移植品質」だろ。なぜわざわざコストを含めるのかね。コストを含めるなら「製品化の話」「製品化レベルの話」。

>>省略されてるだけで「製品化レベルの移植の（コストから見た実現性の）話」という意味でしかないからだ。

こじれる原因はこうした省略。特に常識が通じない50の言葉足らずを補填して解釈しろとは無理な話。

世間の常識は「移植」≠「製品化」
50が【「移植」＝「製品化」だから「製品化」を省略した】と、製品化を補填して解釈することはない。
一方、【「移植」≠「製品化」だから「製品化ではない」を省略した】なら製品化の話でないことはわかる。

50は同じことを言っているつもりかもしれんが、「媒体原価の話」「製品原価の話」「容量の話」「実現性の話」「製品化の話」「製品化レベルの話」「製品レベルの移植の話」「製品化レベルの移植の話」と文面を見ればコロコロ言ってることが変わっている。その都度「真意」とか言い出されてもわかるわけがない。
50はこれがこじらせの原因であることがわかっていない。それどころか、それを人のせいにしている。
一方49は「スペックの話をしている」「製品化の話はしていない」と一貫している。

>>本体スペックと関係があろうがなかろうが、49の仮定の話に「コスト的にあるいは製品として実現性があるかないか」は無関係。

無関係だからレス50は見当違いなんだけどな。

>>>>50が勘違いによるレス発言(50)したことが原因だが、だからもっと直接的な意味でで指摘すれば話は変わってた。

見当違いの張本人が偉そうにいうなよ。こじらせの原因は50だぞ。

>>「バンク切換えROMで500MB級のカセットが実現可能」と言ってしまった訳だ。これは完全に49に非がある。

実現不可能ならその根拠を言えよ。

>> >> 誰も言ってないのに、勝手に当時だと思い込んだということだな。
>> 149 やその前後の流れを見ろ。「どの時期が需要のある時期か」で話が割れたのでその話をしてただろう。

50の時点で当時と思い込んでいなかったのであれば、媒体原価が原因で実現性がないなどとは言わないわな。

>>>> 需要があるとは言ってないし、
>>90 で「30年経過した今でもSFCの新作タイトルが作られようとしているのだから、現実的にありえる話だろ。」
と言ってるけど？

言ってねえよ。
需要があるかどうかはわからんが、ありえる話だというだけだな。
とにかく50の勝手な思い込みのオンパレード。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/545

547: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/18(水) 00:32:51.26 ID:EH/08WBP

>>543
> 製品化というキーワードが出てくるのは100レス近く後になってからですよ。

「製品化」って言葉を使わずに、製品化であることを表現してるだけ。
キーワードがないって指摘は文脈を理解する気がない＝コミュニケーション拒否ってだけ。
要は自分の主張に分がないから、あとは話自体を成立しないよう誤魔化すのに必死ってことだろう。

それでは >>50 を読んでどういう意味合いだと解釈したのか説明してもらいたい。

> 50は大容量ROMについての可能性の話にしか捉えられませんよ。

「コスト無視なら可能、だが現実に発売するメーカーはない」こんな内容で
それを「製品化（＝発売）の可能性でない」と受け取ったなら、どういう解釈をしたのか。
そしてその説明が50に続く49のレスが矛盾なく繋がるのか。聞かせてもらおうじゃないかｗ

49が矛盾なくそのあとのレスに繋がる解釈をしてるならその説はありえるが、
レスに繋がらない解釈なら行き当たりばったりの言い訳ってことになるし、
疑問を残したままそのあとに続くレスをしていたのだとしたら、すぐに聞くべき質問をせずに
ぜんぜん違う話をしていたってことになり、49に非がある状態かもしれない。それともさらに
もっとおかしな解釈をしていて49自身の読解力の低さを問うだけの展開になるかもしれないがｗ

> それが一切出てきてない。

そりゃそうだ。論点は「チップ原価と製品化（＝発売）の可能性」だから。

他のレスで版権など他の要素は度外視と言ってるんだし、すべての可能性を踏まえての
発売の可能性じゃないことってのは、「多くのCD-ROM2タイトル」とふんわりとしてる時点でむしろありえない。
そこまで厳密な話をするなら、まずはどんなタイトルを移植の対象にするかそれが先だろう。
そんな指摘をするなんて49はアホだと思う。

> 逆です。｢スペックの話｣に製品化などと言う別軸の話をレスしてきて、その言い訳を続けているのが50ですね。

スペックの話は、製品化に向けての可能性の一部ではあるんだよ。スペック的に無理なら製品化は無理。
スペック的に製品化は可能ならスペックに関わる要素はクリア（他の部分は不明）ってことになるが、他の要素は
この話では度外視で進んでるので、とくに触れずに「スペック的に可能」と言えば「製品化可能」の意味になる。

> 否定も糞も｢製品化の可能性の話｣だと明確に述べて無いですよね。

結局は、49 が 50 をどう解釈したかにかかって来る話だな。このスレの最初に求めた説明次第だ。
それに答えてもらうしかない。もちろんこちらの意見としては製品化を考えたら、
「スペックの話でもあり製品化の話でもある」というだけだ。

> だから｢移植｣＝｢製品化｣だと思い込んでいた

何度も言ってる話だ。別に｢移植｣＝｢製品化｣とは思ってない。だが「容量があれば（機種間で）可能な移植の話」
とまで表現されれば、製品化レベルで移植できるかどうかの話だと解釈するのは普通だ。
現に、自分が丸一日ほどレスできなかった日あたりに何人だかのレスに向かって49が「製品の話はするな」
とか言ってたじゃないか。他の人はやっぱり移植と言って製品化レベルの可能性の話を自然にしてるんだよ。

> まったく頭の悪い人ですね。

ってことで俺以外の人に言ってる時点で、自分の思い込みを他人にぶつけるだけの49が頭の悪い人だから。

> 見当違いの話なので、いい加減製品化の話は止めてくださいな。

そんな権利は49にはないだろう。スレ違いという訳でもないのに、話を止める権利はない。
気に入らないならその話に加わらなければ良い。

ってことでせいぜい逃げないで、>>50をどう解釈したのか説明してね。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/547

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