[過去ﾛｸﾞ] ファミコンの限界について語るスレVer.5 (823ﾚｽ)
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182(1): 2022/12/15(木)12:07 ID:0E3CdtkR(6/10) AAS
>>178
> この発想が仮定を仮定として理解できないやつの発想だな。
いや、普通に理解してても言うだろ。
「もしあればっていうけど、実際には無理だよな」ってくらい日常会話の範囲内。
> 数十万でも「ROM容量があれば」という仮定は成り立つ。需要の有無は関係ない。
需要がなければ「実際には無理だろ」に結びつく。
そうやってお前は >>49 に対する >>50 を問題視してるが実際はそこじゃない。
その後に続くやり取りで「現実的に可能」って言った事だ。
最初から「数十万になる」と思ってたなら50に噛み付く必要がないしそう答えたお前本人の問題だろ。
省26
183(1): 2022/12/15(木)12:16 ID:0E3CdtkR(7/10) AAS
>>179
結果的に同じこと。コストは価格だけの話で、需要は内容に見合った価格であるかなど
製品自体の価値がコスト込みの話になるだけの差で、この話の流れでの意図としては結局同じ話だ。
スペックが云々ってのもすでに言った話だ。媒体が違う以上無視できない話。
>>180
> 50が「大容量ROMは非現実的だからその質問は無意味」とアホなコメントをしたのが原因。
もしアホなコメントだったらここまで引っ張らずに終わってたろ。実際はそうじゃないから続いてる。
実際には >>49 がレスするたびに違う話が出てきて一貫性がないレスをし続けてるのが問題。
となれば、どちらがアホなのかは自明だろう。
> 現在ではなんら非現実ではないが、
省14
184(1): 2022/12/15(木)13:00 ID:sDO1DPIs(1/3) AAS
>>182
>>いや、普通に理解してても言うだろ。
>>「もしあればっていうけど、実際には無理だよな」ってくらい日常会話の範囲内。
普通は言わんぞ。
「晴れていれば遊びに行けたのに」に対して
「突然晴れるのは現実的でない」
とか、
「もう100円があれば買えたのに」に対して
「突然100円が出てくることは現実的でない」
とか、いちいち言うのはひねくれてるやつぐらいだな。
省12
189(1): 2022/12/15(木)16:49 ID:0E3CdtkR(8/10) AAS
>>184
> 「晴れていれば遊びに行けたのに」に対して
> 「突然晴れるのは現実的でない」
> とか、
> 「もう100円があれば買えたのに」に対して
> 「突然100円が出てくることは現実的でない」
> とか、いちいち言うのはひねくれてるやつぐらいだな。
たとえが悪い。「容量があればSFCに移植できる」ってのは近いレベルでいえば
そんな例えより明らかに
「（今は真夏だが）雪が降ればスキーができるのに」に対して
省24
192(1): 2022/12/15(木)19:38 ID:wZPOG+aA(1/3) AAS
>>189
>>>> 数十万かかろうとできるなら「ROM容量があれば」が成り立つよな。
>>そうだよ。成り立つも何も >>50 はそう言ってるんだよ。だから不可能じゃないけど非現実的だってな。
不可能じゃなければ「ROM容量さえあれば」は成り立つから、やはりこじらせているのは>50。
絶対にできないというなら、仕方ないけどな。
>>> 結びつけるのは勝手だが、
>>というなら >49 に >50 のようなレスをつけるのも勝手なはず。
勝手なはずと思って>>50が勝手に結びつけたからこじれたんだろ。
>>> 「製品化は非現実」と前にだれも製品化するなどと言ってないだろ。
>>そもそも 50 のレスの時点で「製品化が非現実的だ」って話なのはわかるだだろ。
省15
195(1): 2022/12/16(金)00:35 ID:YmWe4Hph(1/7) AAS
>>192
> 不可能じゃなければ「ROM容量さえあれば」は成り立つから、やはりこじらせているのは>50。
> 勝手なはずと思って>>50が勝手に結びつけたからこじれたんだろ。
> 普通は「ROM容量さえあれば」の時点で製品化されてなかったことがわかるだろ。
面倒だからこの辺まとめて。
結局、>>50 に対する初手の対応を間違って、それをさらに別の話で取り繕って
最終的にどうしようもなくなってるだけ。
省12
198(1): 2022/12/16(金)05:56 ID:Q0hJ21+s(1) AAS
>>195-197
>>結局、>>50 に対する初手の対応を間違って、それをさらに別の話で取り繕って
>>最終的にどうしようもなくなってるだけ。
いや、>>49に対するレス自体が間違いだろ。
>>「ROM容量さえあればという仮定が成り立たたない」とは一言も言ってない
実際「ROM容量さえあれば」の仮定は成り立つし。>>56で「スペックの高い低いはその媒体容量も単価も含まれる」と言っている。
やはりスペックの話に原価を絡めた>>50がこじらせの原因だわ。
201(1): 2022/12/16(金)18:52 ID:YmWe4Hph(4/7) AAS
>>198
> >>「ROM容量さえあればという仮定が成り立たたない」とは一言も言ってない
> 実際「ROM容量さえあれば」の仮定は成り立つし。
否定してないのに肯定で反論した気になってるのか？ 日本語読めてる？ お前大丈夫？
> いや、>>49に対するレス自体が間違いだろ。
何度も繰り返しだが、そう思うなら最初から相手にしなきゃいい。
「実現可能」って言っちゃった手前、完全に手詰まりになってからそんなこと言い出すのは本当に見苦しい。
> やはりスペックの話に原価を絡めた>>50がこじらせの原因だわ。
省2
205(2): 2022/12/16(金)20:02 ID:MMYJMMnh(2/2) AAS
>>202
>>> 今なら安価にできるわけだから現実的。
でもバンク切替式で安価にはできないじゃんｗ
「大容量ROMは非現実的」がいつしか「バンク切替え式で安価にできない」にレベルダウンかよ。
>> これも現実的。カートリッジ側でバンク切り替えROMのエミュレートすれば良いだけ。
>>いや、現存するパーツで考える限りコスト的に難しいか明らかに無駄。
省16
207(1): 2022/12/16(金)23:35 ID:YmWe4Hph(7/7) AAS
>>205
> 「大容量ROMは非現実的」がいつしか「バンク切替え式で安価にできない」にレベルダウンかよ。
50 に何が書いてあるか忘れちゃったの？
結局同じだぞ。最初から「コスト的に非現実的」って話なんだけどｗ
> 本体側から見て同じアドレスで異なる領域のメモリ/データが参照できれば同じだろ。
同じじゃねーよ。バンク切替はCPUの数命令レベルの時間で一瞬で切り替わる。
ストレージ読み込みは下手すりゃ数秒掛かる。
1/60秒の１フレームを描画する間にバンク切替は何十回何百回も行うことができるが
そんなプログラムをストレージ読み込みハードに適用したら、バンク切替を使った場所ごとに数秒止まることになる。
もしバンク切替を頻繁に行ってるプログラムをそのようなハードに置き換えただけでは、
省15
209(1): 2022/12/17(土)08:57 ID:YTfrO6O6(1/2) AAS
>>206
>>最初から「実現できても非現実的」と言ってるんだよ。実現不可能とは最初から言ってない。
「スペックの高い低いには当然媒体価格も含まれる」と50は56で言ってるからな。
実現可能なのに非現実的だとスペックは低い、ってわけのわからん理屈で>50はこじらせている。
>>207
>> 50 に何が書いてあるか忘れちゃったの？
>>結局同じだぞ。最初から「コスト的に非現実的」って話なんだけどｗ
でもって>56で媒体価格もスペックだ、などと言い出した。
>>同じじゃねーよ。バンク切替はCPUの数命令レベルの時間で一瞬で切り替わる。
>>ストレージ読み込みは下手すりゃ数秒掛かる。
省10
210(1): 2022/12/17(土)09:06 ID:YTfrO6O6(2/2) AAS
>>208
現在では容量の大きなROMカートリッジも実現可能だが、>>50がそれを認めたくないから延々と言い訳してるだけ。
実現性がないとするために
・需要
・CDDAのストリーミング再生
・高速バンク切り替え
と次から次へとコストがかかる理由を繰り出している。
それが終わるまで続く。
「レスした方が悪い」は>>49にレスした>>50が言うことではない。
212(1): 2022/12/17(土)14:04 ID:UE3m4yvB(1/2) AAS
>>211
>>最初は容量さえあればCDDAもPCMで代用出来ると思ってたのを従来のBGM再生で代用すると後出し
？？？ >>49読み直してもCDDA垂れ流しなどとは書いてないし、ちゃんと移植と書いてある。
MDのFM音源からSFCのPCM音源に書き直すのも移植だし、その逆も移植。
CDDAのBGMもPCM音源で書き直すのも移植。
わざわざ移植だと書いてあるのにCDDAのBGMをそのまま垂れ流すと勝手に思い込んで文句を言う方がおかしい。
思い込むこと自体は悪くはないのだが、当時とかCD並みの容量などと言い出してコストがかかることしか言ってないしな。
その上>>49がCDDA垂れ流しと言ったことにしてる。
>>PSの元になったSFCのCD-ROM機が出てたら
>>CD-ROM2やMegaCDのようにバッファの多いPCMとメモリを用意し、
省9
220(6): 2022/12/18(日)05:17 ID:PwAFEcNQ(1/2) AAS
他の人とのやり取りを見てて >>49 の本性が見えてきたｗ
>>217
そもそも音楽をストリーム再生で移植するのかしないのかの齟齬がなんで生まれたか分かった。
以下はADPCMも含めてPCMと呼称する（本当は別物だが面倒なので便宜的に）。
49は「内蔵音源で譜面データを使いシーケンス再生する」楽曲のつもりで「PCM音源での移植」と言ってるようだｗ
もちろん別のレスでは同じ意味で単に「内蔵音源での移植」とも言ってたりするのだが。
普通PCM音源で鳴らすと言えば、パソコンなんかでは確実にCD-DAと同じように音源波形をそのまま鳴らすことを意味する。
それをそのまま受け取ればSFCでは波形メモリを使ったストリーム再生だと思うし、
おそらくそれが世間一般的な解釈になるはず。
だがニワカである49は、SFCの音色用波形メモリがPCMだからPCM音源だとか言ってるのだろう。
省18
222(4): 2022/12/18(日)08:23 ID:Le9oOyyF(1) AAS
>>220
>>普通PCM音源で鳴らすと言えば、パソコンなんかでは確実にCD-DAと同じように音源波形をそのまま鳴らすことを意味する。
なるほど、>50がゲーム機やパソコンの音源の進化の過程を知らないニワカであることがわかった。現在のパソコンやゲーム機の感覚で90年当時のゲーム機を語っていたわけだ。
楽曲まるごとPCM垂れ流しなとPS1でもやってねぇよ。
PS2でもギリギリ、PS3でようやくといったところだろうな。
>>221
>>あくまで俺が言ったのは「使える容量だってスペックのうち」という話。
自分で>>56読みなおせ。
｢スペックの高い低いには当然媒体容量もその単価も含まれる。｣
今さら単価は関係ないとか言い出すなよ。
省14
225(1): 2022/12/18(日)11:07 ID:ST77QDIq(1) AAS
>>220
>>49は「内蔵音源で譜面データを使いシーケンス再生する」楽曲のつもりで「PCM音源での移植」と言ってるようだｗ
PCM音源はこれが正しい使い方。
音色(波形)を実在する楽器にどのように近づけるかで音源は進化してきた。
実在する楽器から録音したサンプリングデータを波形に使うのがPCM音源。楽器の数だけchが必要。
SFCでは8chあり、最大8つの楽器の和音ということになる、
>>普通PCM音源で鳴らすと言えば、パソコンなんかでは確実にCD-DAと同じように音源波形をそのまま鳴らすことを意味する。
これは前述のPCM音源の1chを使い、楽曲の波形データを途切れなく送り込み再生させただけ。
データ容量も必要でCPUに負荷をかけるからゲーム機ではPS3くらいからだろうな。
ただ、音質を落とせばPCEでも可能だろう。HuVideoの映像をカットすれば事実上のストリーミング再生と言っていい。
省7
226(1): 2022/12/18(日)15:20 ID:fG0VZmp+(1/2) AAS
>>221
>>>>「スペックの高い低いには当然媒体価格も含まれる」と50は56で言ってるからな。
>>あくまで俺が言ったのは「使える容量だってスペックのうち」という話。
>>同時期のROMカセットではコスト次第で変わってくるが、せいぜい数MBが限界値。
当時すでにバンク切替え技術が確立されていたから、論理上使える容量はCD-ROMを超える。
540Mを超えるI/F仕様を作れば実装方法は問わない。
30年経過した現在ではそれも可能だ。
>>さらにROMカセットの場合、容量を増やせば製品価格に跳ね返るのだから
>>コストもそこに含まれるのは当たり前の話
6MBの半導体が値上がりしようが値下がりしようが6MBは6MB。
省27
230(2): 2022/12/19(月)02:08 ID:TwAKaGPz(2/6) AAS
>>222 その他の箇所について
> 自分で>>56読みなおせ。
そのレス元の >>54 をお前が読み直せｗ
「本体スペックの高い低いという話に媒体単価は関係ないと思うが？」と言ってる。
56はそれに答えてるだけ。そもそもの表現としてそんな言い回しがおかしいって話だ。
> 今さら単価は関係ないとか言い出すなよ。
その部分の認識が変わるとお前の中では「単価は関係ない」って話になるのか？
まったくもってその場の流れで、話をすりかえることを考えてる奴の発想だなｗ
> CD-ROM2が発売されてから最後の任天堂公式SFCタイトルが発売されるまで12年。
> メモリマップを超える容量を搭載できる仕様さえ決まれば、コストはムーアの法則に従って下がっていく。
省14
231(1): 2022/12/19(月)02:16 ID:TwAKaGPz(3/6) AAS
>>226
> 540Mを超えるI/F仕様を作れば実装方法は問わない。
> 30年経過した現在ではそれも可能だ。
つまり、「バンク切替えROMでCD-ROM並の容量が可能」と言った話は結局、非現実的な話でした。と言うわけだ。
> 6MBの半導体が値上がりしようが値下がりしようが6MBは6MB。
> 540MBのCDは石油が値上がりしようと値下がりしようと540MBは540MB。
「スペックが変わることがない」と主張するならば、その意味するところは
限界6MBのハードに500MB級の容量を載せるのは無理だ。という話に過ぎない。
自分でCD-ROM並のカセットは無理だ、と言ってる訳だ。こりゃお笑い種だｗ
> ディスクシステムもツインファミコンも媒体じゃない。
省21
234(1): 2022/12/19(月)13:05 ID:9gOjJpSG(2/3) AAS
>>230
>>「本体スペックの高い低いという話に媒体単価は関係ないと思うが？」と言ってる。
>>56はそれに答えてるだけ。そもそもの表現としてそんな言い回しがおかしいって話だ。
その答えが「スペックの高い低いには当然媒体単価も含まれる」だろ。
やっぱり>>50がこじらせている。
媒体価格は本体のスペックに関係ない。
>>> CD-ROM2ドライブは媒体ではないだろ。
>>CD-ROMドライブに使える媒体の種類や容量はスペックだろ。
で、それは媒体価格ではない。
省12
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